Verschenen op 9 februari 2016 in Potemkin Review
Interview door Gokhan Terzioglu, Steve Knauss en Antoine Dolcerocca
Nederlandse vertaling door Ander Europa

 

De Belg Eric Toussaint is stichtend lid en woordvoerder van het internationaal netwerk van het Comité voor de Annulatie van de Derde Wereldschuld (CADTM). Hij is auteur van meer dan een dozijn boeken over de economische politiek van de neoliberale mondialisering en over de strijd voor politieke alternatieven. Hij heeft in landen zoals Ecuador, Paraguay, Argentinië en Oost-Timor een adviserende rol gespeeld in kwesties van annulering van illegitieme schulden en het instellen van auditcommissies rond de schuld. In de eerste helft van 2015 heeft hij ingestaan voor de wetenschappelijke coördinatie van de waarheidscommissie over de Griekse openbare schuld; de commissie werd opgericht onder impuls van Zoé Konstantopoulou, de voormalige voorzitster van het Grieks Parlement.

 

Potemkin Review: Zoals we weten is de overname door de overheid (‘socialisering’) van de private schuld van de banken en andere financiële instellingen via financiële reddingsoperaties (‘bailouts’) het belangrijkste mechanisme dat een financiële crisis omvormt tot een openbare schuldencrisis. Omdat de financiële sector op het krediet- en betalingssysteem van de ganse economie berust, heeft deze sector alle middelen in handen om chantage te plegen, door ermee te dreigen het ganse systeem met zich mee te sleuren in haar eigen val indien haar verliezen niet opgenomen worden door het geheel van de samenleving. In de meeste gevallen zien regeringen te veel risico’s in het laten vallen van deze grote spelers, en pompen er uiteindelijk overheidsgeld in dat gefinancierd wordt door de uitgifte van staatsobligaties, een schuld die bovenop de reeds aanwezige openbare schuld komt. Dit maakt van de verwerping van de op die manier aangegane schuld en van de nationalisering van de krediet- en financiële sector twee absolute prioriteiten in de strijd tegen de onderwerping van ganse volkeren aan het financieel kapitaal.

We weten dat de nationalisering van deze sleutelsector mogelijk is; het is vroeger gebeurd in meerdere ontwikkelde kapitalistische landen, zoals in het naoorlogse Frankrijk. Maar toen François Mitterrand in 1981 geprobeerd heeft bepaalde sleutelsectoren van de economie te nationaliseren, waaronder de financiële sector (niet zozeer om het mondiale kapitalisme te bestrijden maar om de Franse economie terug op gang te brengen), draaide dit enkele jaren later uit op een capitulatie  toen de regering op haar stappen terug kwam. Denkt u dat onder de neoliberale mondialisering de landen minder bewegingsruimte hebben om een dergelijk pad te bewandelen? Wat denkt u van de complementariteit van unilaterale maatregelen zoals kapitaalcontroles, de weigering om de illegitieme schulden af te betalen en de nationalisering van de banken? Wat valt er te zeggen over de volgorde waarin deze maatregelen moeten worden toegepast teneinde hun kans op succes te vergroten?

Eric Toussaint: Ik ben er absoluut van overtuigd dat in een hele reeks Europese landen, waaronder Griekenland, Portugal, Spanje, Ierland en Cyprus, maar ook nog in andere, er fundamentele maatregelen moeten genomen worden indien men van politieke richting wil veranderen en met het soberheidsbeleid wil breken. Want het is heel duidelijk dat de bankencrisis in meerdere landen – waaronder Portugal, zoals in de laatste maanden aangetoond werd, maar ook in Griekenland, en we zullen het ook snel zien in de Spaanse Staat zoals we het nu reeds vaststellen in Italië – nog steeds niet opgelost werd. Van zodra de internationale economische situatie verslechtert worden de balansen van de banken vrij kwetsbaar (onder andere omdat dan het aantal dubieuze leningen pijlsnel toeneemt). We maken momenteel een zeer belangrijke daling mee van de beurskoersen, met een verzwakking van de banken als gevolg. Daarom is het overnemen van de controle over de banken een van de eerste maatregelen die moeten getroffen worden. In bepaalde gevallen (zoals in Griekenland) zal het nodig zijn ze failliet te verklaren om de controle te kunnen overnemen. Uiteraard zouden we ze snel terug op de sporen zetten, maar door ze eerst bankroet te verklaren zouden de kosten van de crisis kunnen afgewenteld worden op degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn. In het geval van Griekenland ben ik ervan overtuigd dat dit exact hetgeen was dat had moeten gebeuren.

U had het over Mitterrand die de nationalisering van de banken overwoog alvorens te capituleren. Bij deze nationaliseringsplannen stond Mitterrand evenwel niet onder druk van een bankencrisis, terwijl vandaag iedere potentiële linkse regering in Europa verplicht is de controle over de banken over te nemen. Doet men dat niet dan zouden de openbare financiën niet in staat zijn om de kosten te dragen voor een oplossing van de bankencrisis, en de Europese Centrale Bank (ECB) zou een permanente chantage uitoefenen op de liquiditeit van de banken, zo nodig door de bankensector te verstikken zoals ze in Griekenland gedaan heeft. Onder die omstandigheden moet men erkennen dat de bewegingsruimte vandaag veel geringer is dan deze waarover Mitterrand beschikte; we zitten nu immers in de eurozone en de Europese Unie. Toch is er een praktische en politieke verplichting om in conflict te treden met de Europese instellingen en de ECB. Ik heb het hier slechts over unilaterale zelfverdedigingmaatregelen voor een land dat moet opboksen tegen de crisis van het banksysteem. Ik zou eraan toevoegen dat wat de audit van de schuld betreft, de te nemen eenzijdige maatregelen gebaseerd kunnen worden op de Europese verordening 472 van 21 mei 2013

die het over een dergelijke audit heeft. Dat laat aan een lidstaat van de eurozone perfect toe om deze verordening toe te passen; ik zou zeggen dat het er een legale basis voor levert. Maar in het geval van Griekenland, en waarschijnlijk van andere landen die onder druk staan van de crediteurs, ben ik voor een eenzijdige opschorting van schuldaflossingen gedurende de hele periode van de audit. Natuurlijk zou dat niet aanvaard worden en een conflict uitlokken, maar binnen het internationaal recht vindt men argumenten ter ondersteuning van dergelijke eenzijdige acties, als maatregelen voor zelfverdediging. Er bestaat geen twijfel over dat al deze maatregelen direct gelinkt zijn aan een sleutelkwestie, namelijk die van de onmiddellijke instelling van de controle op het kapitaal. Zonder twijfel heeft dat politieke implicaties, want om zoiets door te voeren moet het door de bevolking gelegitimeerd worden. De mensen moeten in beweging komen, en ondertussen moet ook de internationale solidariteit ontwikkeld worden.

Potemkin Review: Laten we het niet langer hebben over de algemene context, en naar een concreet geval overgaan, een geval dat iedereen voor ogen heeft: uw ervaring in Griekenland. U was de wetenschappelijke coördinator voor de waarheidscommissie over de Griekse schuld, opgericht in april 2015 door de toenmalige voorzitster van het Grieks Parlement, Zoé Konstantopoulou. Deze commissie heeft haar voorlopig rapport gepubliceerd op 17 juni 2015, kort voor de vervaldatum van 30 juni voor de verlenging met vier maanden van het financieel steunprogramma, door SYRIZA bekomen door een overeenkomst getekend met de Trojka op 20 februari 2015. Op een politiek zo belangrijk ogenblik heeft de waarheidscommissie proberen aan te tonen dat, in tegenstelling met een wijdverbreid geloof, de toename van de schuld niet te wijten was aan een buitensporige toename van de openbare bestedingen door de Griekse welvaartstaat, maar aan andere factoren zoals de herkapitalisering door de Staat van de private banken, het betalen van excessieve interesten van de kredietverleners, de hoge uitgaven voor defensie, enzovoort. Het rapport heeft duidelijk aangetoond dat de bedoeling van de leenovereenkomsten met Griekenland erin bestond de private Griekse en Europese banken te redden, en dat de overgrote meerderheid van de geleende fondsen onmiddellijk overgemaakt werden aan de financiële instellingen. De waarheidscommissie heeft ook het bestaan aangetoond van illegale, illegitieme en verwerpelijke schulden bij elk van de crediteuren (IMF, ECB,EFSF, bilaterale schulden, private kredietverleners). Zeheeft ook juridische argumenten naar voren gebracht die Griekenland toelaten om deze schulden eenzijdig af te wijzen. Maar niettegenstaande de besluiten van dit rapport heeft de regering Tsipras begin juli beslist af te zien van dergelijke maatregelen, en – zoals goed bekend is – te capituleren voor de Europese instellingen. Terugblikkend naar het verleden, welk actieplan had men kunnen aannemen op het ogenblik van de publicatie van het rapport, of zelfs daarvoor, om deze capitulatie te verhinderen?

Eric Toussaint: Ik denk vooreerst dat de regering Tsipras en zijn minister van financiën Varoufakis vanaf 20 februari 2015 de maatregelen hadden moeten nemen die ik opgesomd heb. Met andere woorden, ze hadden van het eerste ogenblik moeten zeggen: “We zullen een audit van de schuld doorvoeren, ons beroepend op artikel 7 van verordening 472 als verdedigingsmaatregel tegenover de kredietverleners, die geen enkele ernstige poging tot onderhandelen hebben ondernomen gedurende de drie eerste weken van onze regering. Wij staken de betaling van de schuld voor de duur van de audit.” Maar dat is niet wat gebeurde, en daarom denk ik dat het akkoord van 20 februari 2015 reeds een stap achteruit betekende vanwege de regering SYRIZA-ANEL

.

Belangrijk, en nochtans nergens opgemerkt, is het feit dat op 20 februari 2015 alleen Varoufakis het akkoord getekend heeft voor de regering SYRIZA-ANEL, zonder een goedkeuring door het Grieks Parlement. Nochtans heeft de voorzitster van het Parlement, Zoé Konstantopoulou, aan Tsipras gemeld dat ze nooit een dergelijk akkoord zou goedkeuren en dat er binnen het Parlement een sterke oppositie zou bestaan, in het bijzonder binnen de parlementsfractie van SYRIZA. Tot in de nacht van 15 op 16 juli 2015 heeft het Grieks Parlement geen enkele overeenkomst goedgekeurd met de Eurogroep of met andere vertegenwoordigers van de kredietverleners.

Daarom denk ik dat de regering op 20 februari een plan B had moeten aannemen, namelijk het opzetten van een audit van de schuld samen met een schorsing van de terugbetaling, en een verandering van het statuut van het aandeel van de Griekse Staat in de Griekse banken. Als voornaamste aandeelhouder had de Staat haar preferentiële aandelen moeten omzetten in gewone, om aldus een directe controle op de banken te kunnen uitoefenen en ze failliet te verklaren, met bescherming van de deposito’s. Ik denk ook dat er dringend een parallelle, niet convertibele munt had moeten ingevoerd worden, dus alleen bruikbaar voor een aantal interne operaties, maar geschikt om bijvoorbeeld de lonen en de pensioenen te verhogen, de belastingen te betalen en een reeks facturen te voldoen (water, elektriciteit, openbaar vervoer etc.). Men had ook kunnen proberen deze parallelle munt te laten gebruiken binnen de lokale economie, als middel om de economische activiteit en de consumptie te stimuleren. Deze parallelle munt zou complementair geweest zijn aan de officiële euro.

Potemkin Review: Waarom lijken Tsipras en zijn naaste medewerkers volgens u nooit ernstig gedacht te hebben aan een plan B met dergelijke maatregelen? Heeft het eenzijdig opzeggen van de schuld of de nationalisatie van de banken ooit behoord tot de maatregelen die de regering SYRIZA of een deel van de coalitie overwoog? Hoe belangrijk was volgens u de kwestie van het uitstappen uit de euro voor het welslagen van een dergelijk alternatiefprogramma?

Eric Toussaint: Ik denk dat eenzijdige maatregelen verdedigd werden door Lafazanis, minister voor de herstructurering van de productie, voor milieu en energie, en door de ministers die lid waren van het Links Platform binnen SYRIZA. Meerdere ministers en vice-ministers dus, naast Lafazanis ook Kostas Isychos (vice-minister voor defensie), Nadia Valavani (vice-minister voor financiën), Dimitris Stratoulis (vice-minister voor pensioenen), Nikolaos Chountis (vice-minister voor de betrekkingen met de Europese instellingen). Meerdere ministers en vice-ministers waren dus voor dergelijke eenzijdige acties. Volgens mij hadden ze op een bepaald ogenblik moeten beginnen hun positie duidelijk maken en zeggen dat er een plan B nodig was. Maar spijtig genoeg zijn ze er nooit in geslaagd om hun voorstellen voldoende publiek te maken, want ze waren onderworpen aan de regeringsdiscipline. Maar het is absoluut duidelijk dat Lafazanis geweigerd heeft mee te werken met Varoufakis wanneer deze de eisen van de Eurogroep bekend maakte.

Men kan daarom stellen dat de regering Tsipras vanaf 20 februari een ‘gobierno en disputa’ [twistende regering] geworden is zoals men het Spaans zegt. Er was dus een tegenstelling binnen de regering tussen degenen die nog voorstander waren van plan A (gebaseerd op het idee dat men de kredietverleners en de instellingen ervan kon overtuigen om de democratische keuze van het volk te respecteren) en de linkerzijde die voorstander was van een plan B. Ook al werd het plan B dat ik schetste niet toegepast na 20 februari, het kon volgens mij nog in juli toegepast worden om de capitulatie te vermijden

.
Ik wil onderstrepen dat de maatregelen die ik voorstelde om een plan B mogelijk te maken de uittrede uit de eurozone niet als onmiddellijke stap inhielden, want SYRIZA had haar verkiezingscampagne gevoerd met het ordewoord om in de eurozone te blijven, en ze beschikte niet over een mandaat om eruit te stappen. SYRIZA had natuurlijk in 2012 en 2013 een andere keuze kunnen maken, en de kwestie van de uitstap ter sprake brengen om zo de bevolking voor te bereiden. Maar aangezien de partij het niet deed kon een euro-uitstap geen deel uitmaken van een plan B. Nochtans denk ik dat de maatregelen waarvan ik sprak begrepen en ondersteund hadden kunnen worden door de Griekse bevolking, en dat men een internationale steuncampagne met Griekenland had kunnen opzetten. Dat zou de Europese autoriteiten ertoe gebracht hebben Griekenland uit de eurozone te stoten. Uitsluiting was legaal niet voorzien, maar door het banksysteem te verstikken en door toepassing van de andere pressiemiddelen zouden ze het land uit de eurozone geduwd hebben. Dat zou Tsipras toegelaten hebben te zeggen: “Niet wij willen uitstappen, maar aangezien zij ons eruit duwen, stappen wij eruit. ”

Potemkin Review: Na de verkiezingsresultaten van Podemos op 20 december 2015 verplaatste het debat zich grotendeels van Griekenland naar de Spaanse Staat. Ziet u binnen Podemos dezelfde breuklijnen ontstaan, en worden daar de lessen getrokken uit de ervaring van SYRIZA?

Eric Toussaint: Ik denk inderdaad dat dit debat leeft binnen Podemos, en het is nodig om in te gaan op de lering die uit de Griekse ervaring moet getrokken worden. Volgens mij moet er zowel een plan A als een plan B zijn. Zoals ik al zei berust het plan A op het idee om de kredietverleners en de Europese instellingen te overtuigen. Maar tegenover de onmogelijkheid om redelijke toegevingen te bekomen van de Europese instellingen moet men overgaan naar een plan B, dat volgens mij publiek moet gemaakt worden. Ik denk dat een partij zoals Podemos aan het publiek zou moeten zeggen: “Dit zijn de redelijke voorstellen die wij doen in het kader van ons plan A, maar als de Europese instellingen en de Europese Centrale Bank het recht ontzeggen aan de Spaanse Staat en zijn bevolking om een minimale soevereiniteit uit te oefenen, stellen wij ons plan B voor.” Dat is van cruciaal belang. En volgens mij is er in een plan B een ander belangrijk aspect op economisch vlak: men moet bevestigen dat een linkse beweging onmogelijk een budget in evenwicht kan houden of een primair budgettair overschot creëren. Volgens mij moeten zowel Podemos als het Links Blok in Portugal en Jeremy Corbyn in het Verenigd Koninkrijk dat bevestigen. Want het is absoluut zeker dat een herlancering van de economie en belastingshervormingen bijkomende inkomsten zullen creëren, maar dat zal twee of drie jaar vergen. Daarom moet men stellen: “Wij zullen de Europese discipline niet respecteren.” De verschillende linkse partijen zouden bij hun verkiezingscampagne publiek moeten verklaren dat deze discipline een illusie is en dat het onaanvaardbaar is om een budgettair evenwicht op te leggen.

Potemkin Review: Laten we de Europese context verlaten. In 2001 was er een Argentijns schuldverzuim, en het land heeft nog steeds af te rekenen met aasgierfondsen die, gesteund door de jurisdictie van de Verenigde Staten, proberen 100% van de nominale waarde van de obligaties terugbetaald te krijgen. Na het schuldverzuim hebben twee dergelijke fondsen, NML Capital en Aurelius Capital Management, twee voorstellen voor schuldherschikking afgewezen, in 2005 en in 2010. Ze verwierpen het voorstel voor een terugbetaling aan 70% van de prijs, wat 93% van de andere kredietverleners aanvaard hadden. In oktober 2014 heeft Argentinië zich aangesloten bij de groep landen die hun wetgeving aanpasten om een auditcommissie van de schuld op te zetten, meer bepaald de schuld aangegaan vanaf de dictatuur (1976 en 1983) tot 2014.
Ook Ecuador is een belangrijk voorbeeld dat aantoont dat zelfs een klein land de financiële machten kan trotseren als de politieke wil bestaat. U maakte deel uit van de auditcommissie in Ecuador na de verkiezing van Rafael Correa in december 2006, en u was eveneens betrokken bij de discussies in Argentinië. Welke lessen kunnen uit die specifieke gevallen getrokken worden?

Eric Toussaint: Voor mij is de les dat eenzijdige maatregelen perfect mogelijk zijn, zoals de schorsing van de terugbetaling van de schulden of een schuldaudit. In tegenstelling tot wat de meerderheid van de economen en commentatoren zegt, stel ik dat dit absoluut geen economische chaos of een langdurige recessie voor gevolg heeft. En u weet zo goed als ik dat verschillende niet zo linkse economen, zoals Joseph Stiglitz

, Eduardo Levy en Ugo Panizza studies gepubliceerd hebben die aantonen dat een opschorting van schuldafbetaling de eerste stap is naar een economische relance. Dat is ook wat economen zeggen zoals Christoph Trebesch, auteur van diverse studies van het IMF en die recent een artikel schreef samen met de neoliberale econome Carmen Reinhart. Daaruit blijkt zeer duidelijk dat opschorting van schuldafbetaling in het algemeen een economische heropleving toelaat in een redelijk tijdsbestek (zes maanden, een jaar of anderhalf jaar in het ergste geval) . Dat toont aan dat een terugkeer naar de markt snel kan gebeuren na een dergelijke aankondiging. Persoonlijk denk ik dat het beter is dat een regering de mogelijkheid heeft niet terug te keren naar de financiële markten. Indien men voldoende belastingen kan heffen dankzij olie- of andere inkomsten, waarom zou men terugkeren naar de financiële markten? Ik had discussies met sommige leden van de partij van Cristina Kirchner in Argentinië, want ze waren geobsedeerd door een terugkeer naar de financiële markten en wilden per se onderhandelen met de Club van Parijs. Ik heb hen gevraagd: “Waarom? Sinds meer dan zeven jaar hebt u aangetoond dat het mogelijk is in gebreke te blijven bij de Club van Parijs, en economische groei te creëren zonder tussenkomst van de financiële markten.” Ik denk dat het dogma van de financiering via de markten zeer gevaarlijk is, en dat men duidelijk moet verklaren dat dat geen noodzaak is, en dat er alternatieven bestaan.

Potemkin Review: De hypothecaire schulden van gezinnen zijn in diverse landen nog op een veel te hoog niveau, en dat na de ravages van 2007 en 2008 en de veralgemeende huisuitwijzingen. In de Verenigde Staten bedraagt de schuld van studentenleningen 1000 miljard dollar. Wat kan er gedaan worden aan deze enorme stijging van de private schuld?

Eric Toussaint: Ik denk dat initiatieven die zich verzetten tegen de publieke schuld de kwestie van de illegitieme private schulden moeten betrekken in hun politieke aanpak. Onder illegitieme private schuld versta ik onder andere een groot deel van de studentenleningen, een groot deel van de hypothecaire leningen [voor woningen], de schuld van boeren zoals in Indië, schulden van het microkrediet in diverse landen zoals Marokko, Bangladesj, enzovoort. Toen SYRIZA nog in de oppositie was, had Zoé Konstantopoulou een wetsvoorstel gedaan dat echt de moeite zou zijn om in verschillende talen te vertalen, want ze stelde voor dat de schuld van gezinnen die een jaarlijks inkomen onder een bepaalde drempel hebben wettelijk zou geannuleerd worden. Men zou er verschillende criteria kunnen aan toevoegen. Het is zeer belangrijk dat een regering dat op een wettelijke manier toepast via de parlementaire weg, om te vermijden dat er zich een situatie voordoet zoals in de Verenigde Staten, waar meer dan 10 000 processen over private schuld aan de gang zijn. Dergelijke processen zouden niet nodig zijn als de regering regulerend zou optreden via het Congres. Een regering kan het probleem op eenvoudige, legale manier oplossen.

Ik denk bijgevolg dat, indien bijvoorbeeld Jeremy Corbyn eerste minister zou worden in het Verenigd Koninkrijk, hij het systeem volledig zou moeten veranderen waarmee David Cameron de studenten systematisch in de schulden gestoken heeft. In de huidige omstandigheden zullen sommige studenten 30 jaar moeten werken om de lening terug te betalen die ze aangingen om hun studies te betalen. Dat moet via wettelijke weg veranderen, in het Verenigd Koninkrijk zowel als in de Verenigde Staten. Het is ook een kwestie die direct Podemos aangaat: de partij zou er zich moeten toe engageren langs wettelijke weg het probleem van de hypothecaire schulden op te lossen en de draconische wet – nog daterend van het franquisme – op de inbeslagname van huizen en de huisuitwijzingen te veranderen. Deze wet werd door dictator Franco ingesteld door een decreet in 1946, en herbevestigd door de socialisten gedurende de overgangsperiode.

 

Potemkin Review: in het verleden hebt u veel geschreven over de schuldencrisis in de Derde Wereld. Alhoewel daar tegenwoordig niet veel meer over te doen is zijn de problemen nochtans niet opgelost. Kunt u nog iets zeggen over de problemen van de schuld van het Zuiden?

Eric Toussaint: Het is duidelijk dat we momenteel een nieuwe schuldencrisis in de opkomende landen meemaken. Die crisis is volop bezig. Ze treft reeds frontaal de grote olie-uitvoerende landen zoals Venezuela en Nigeria, die niet meer in staat zijn hun schuld te herfinancieren tegen een redelijke interest. Ze hebben ingestemd met hogere intresten, maar nu de olie-inkomsten verminderd zijn is het duidelijk dat we zeer binnenkort situaties van schuldverzuim zullen meemaken, misschien binnen de twee jaar, of één jaar, of zelfs zes maanden.