Verschenen in ROAR Magazine, 23 december 2015 (*)
Interview afgenomen door Jerome Roos (**)
Nederlandse vertaling: Ander Europa

Wolfgang Streeck werd geboren in 1946, studeerde sociologie in Frankfurt en New York, deed onderzoek en doceerde aan diverse universiteiten in Duitsland en de USA. Van 1995 tot zijn pensioen in 2014 was hij directeur aan het Max Planck Instituut voor sociaal onderzoek in Keulen. Hij heeft zich vooral met economie als sociaal fenomeen beziggehouden. Streeck was vanaf zijn studententijd actief in de Duitse sociaaldemocratie (SPD); hij stapte eruit als protest tegen de niet-uitsluiting van Thilo Sarrazin. Dit toenmalig bestuurslid van de Bundesbank had in 2010 een boek uitgebracht (Deutschland schafft sich ab) met racistische en islamofobe beweringen.
Een goede inleiding op Streeck’s opvattingen i.v.m. de Europese Unie vindt u op deze site in de bespreking van zijn boek Gekochte Tijd.

Professor Streeck, zou u om te beginnen kort kunnen uitleggen waarom u denkt dat kapitalisme en democratie onderling in conflict zijn? Is deze spanning inherent, of denkt u dat het een recenter fenomeen is?

Democratie: één persoon, één stem; kapitalisme: één dollar, één stem. De orde van de gelijkheid versus de orde van het egoïsme (John Dunn). Kapitalisten als een permanente minderheid in een democratisch politiek bestel dat op meerderheden berust, en democratie die eindigt “aan de fabriekspoorten”. Sociale rechtvaardigheid versus de rechtvaardigheid van de markt. Het is een oude historie met vele varianten, waar sinds de 19^e eeuw voortdurend over gedebatteerd wordt door hele scharen geleerden en politieke leiders.

Hoe heeft de reactie op de financiële wereldcrisis, en de schuldencrisis in de eurozone in het bijzonder, de relatie tussen kapitalisme en democratie beïnvloed? In welke toestand bevindt de Europese democratie zich vandaag ?

Essentieel is dat de democratie in Europa haar vermogen verloren heeft, of ervan ontdaan werd, om correcties aan te brengen op het marktstreven. “Marktconforme democratie” is een tegenspraak in de termen, aangezien democratie om democratisch te zijn in staat moet zijn de markten te corrigeren. Meer hierover kunt u lezen in mijn boek Gekochte Tijd.

Duitsland en zijn bondgenoten hebben een bijzonder centrale rol gespeeld bij het totstandkomen van het huidige beleidsregime. Welke inschatting maakt u van de Duitse benadering van de crisis, en de onderhandelingen over de Griekse schuld in het bijzonder?

De euro was een Franse uitvinding, geen Duitse. Het Verdrag van Maastricht kwam er niettegenstaande Duits verzet, in het bijzonder vanwege de Bundesbank. De euro was een grote vergissing, aangezien zeer uiteenlopende politieke economieën onder een gemeenschappelijk monetair regime gebracht werden. Nu probeert Duitsland de landen aan de Middellandse Zee te dwingen een sterke munt te aanvaarden, terwijl die Mediterraanse landen, Griekenland en Italië in het bijzonder maar ook Frankrijk, proberen Duitsland tot een zwakke munt te bewegen. Geen van beide kan functioneren.
Wat schulden betreft gebruikten Griekenland en andere landen de Europese Muntunie (EMU) ter vervanging van de belastingsinkomsten, die ze niet konden of wilden innen van hun burgers, door goedkoop krediet dat ze alleen konden terugbetalen met nog goedkoper krediet. Maar dat is er niet meer. Het conflict gaat erover wie de terugbetaling zal doen. Regeringen in Noord-Europa weten dat ze hun belastingbetalers er niet kunnen van overtuigen om de rekening te betalen. Er zou zich al een mirakel moeten voordoen – sterke economische groei in Europa, sterk economisch altruïsme in Noord-Europa – opdat landen als Griekenland uiteindelijk niet zouden bankroet gaan. Als dit leidt tot het einde van de EMU zou dat een goede zaak zijn.

Ziet u een rol weggelegd voor sociale bewegingen om weerstand te bieden tegen de huidige gang van zaken, en eventueel zelfs de weg te banen naar een ander soort maatschappij? Wat kunnen we doen, kunnen we iets doen, om de frontale aanval van het kapitaal op onze toekomst te bestrijden?

Politiek gezien bevinden we ons in een interregnum [tussenstadium]. Dit betekent dat veel verschillende dingen kunnen en moeten uitgeprobeerd worden. Misschien bevinden we ons in een vroeg stadium van politieke democratie waar mensen moeten experimenteren met verschillende vormen van verzet, om strubbelingen te laten ontstaan waar het maar kan. Degenen die profiteerden van de huidige stand van zaken zijn er niet van onder de indruk als we hen gesofistikeerde plannen voorleggen hoe ze onze problemen zouden kunnen oplossen, want onze problemen zijn hun oplossingen. En ze weten veel meer dan wij weten, hun diepste inzicht is dat de dingen niet meer onder controle zijn. Hun kunstgrepen bestaat erin te doen alsof ze weten hoe de zaken aan te pakken, terwijl ze koortsachtig bezig zijn hun bed te spreiden voor het ogenblik waarop het systeem waar wij van afhangen uiteindelijk zal ophouden te functioneren. Met andere woorden, ze zijn met hun eindspel bezig.

Eerder dan “constructieve oplossingen” te bedenken en op te treden als de loyale oppositie van het kapitaal, terwijl er geen loyale regering is, moeten we de vakbonden steunen, ook al zijn deze vaak kortzichtig; we moeten ophouden te stemmen voor de specialisten in public-relations die zich uitgeven voor politieke leiders; we moeten weigeren geloof te hechten aan hun professioneel geformuleerde excuses en hun TINA- retoriek [TINA: there is no alternative]. Geef uiting aan uw afkeer en heb geen schrik om emotioneel over te komen, want emotioneel protest is hetgene waar technocraten het meest schrik van hebben. De beleidsmakers van vandaag maken zich zorgen dat het kapitaal het vertrouwen in hen zou kunnen verliezen; bezorg ze ook twijfels over het vertrouwen van hun burgers.

De opkomst van SYRIZA en Podemos heeft sommigen aan de linkerzijde doen hopen dat electorale alternatieven voor de ongebreidelde heerschappij van het neoliberalisme nog steeds mogelijk zijn. Deelt u dit optimisme? Kan links nog steeds de staatsmacht effectief uitoefenen om de antidemocratische dynamiek te bestrijden die u daarnet schetste?

Ik durf me daar niet over uitspreken. We zullen zien. Ze moeten en zullen het proberen, de financiële wereld zal terugslaan. Sommige dingen begrijp ik niet, bijvoorbeeld hoe de meerderheid van SYRIZA kan geloven dat er socialisme onder de euro mogelijk is, gefinancierd door Duitsland via “groeiprogramma’s”, herstelbetalingen, schuldverlichting enzovoort. Duitsland voerde Hartz IV in voor zijn burgers, hoe kunnen de Grieken dan iets beter verwachten? De euro is een neoliberale dwangbuis. Het is zeker moeilijk om eruit te geraken, maar dat houdt niet in dat iedereen erbinnen een deftig leven kan leiden.

Overigens zal het echte werk moeten gebeuren in Griekenland zelf: breng het kapitaal terug dat naar Londen, New York en Berlijn vloeide; leg kapitaalcontroles op en begin de rijken te belasten; roei cliëntelisme en corruptie uit, beëindig de feodale privileges van de Orthodoxe Kerk, verminder de militaire uitgaven (wat simpelweg neerkomt op steun van het leger aan de democratie). Gelijkaardige dingen gelden voor Spanje en Portugal. Socialistische hervormingen, in tegenstelling met neoliberale hervormingen, moeten niet verward worden met het vragen van schuldvermindering aan kapitalistische landen.

U bent zeer kritisch voor de euro en u hebt krachtig betoogd dat “het monster van de monetaire unie moet ontrafeld worden”. Welke rol speelt de euro voor de consolidering van de kapitalistische macht? Hoe zou Europa eruitzien na de euro?

De euro is een poging om binnen Europa terug te keren naar een goudstandaardregime. Men moet er niet veel vanaf weten om in te zien “dat je geen goudstandaard kunt hebben in een democratie”. De euro is erop gericht om landen te verplichten hun marktcorrigerend vermogen op te geven; dat is wat men ‘hervormingen’ noemt. Het is een kapitalistisch-neoliberaal rationaliseringsprogramma, een supranationale poging tot heropvoeding speciaal gericht op Mediterraanse landen, om traditionele ideeën over een goed leven, waar die nog bestaan, als inefficiënt, ouderwets en verwerpelijk voor te stellen, samen met opvattingen over sociale solidariteit zoals ze belichaamd worden door vakbonden en de welvaartstaat. Zoals Monti zei: ik wil dat Italianen worden zoals Duitsers, waarmee hij bedoelde wat volgens hem Duitsers zijn: perfecte replica’s van de homo oeconomicus.

Een laatste provocerende vraag, in het licht van uw volgend boek ¹: is het eind van het kapitalisme nabij? Indien ja, wat zal daarvan de oorzaak zijn, en wat zal er uit de asse ervan ontstaan?

Ik ben geen profeet. Als sociaal wetenschapper geloof ik dat er voldoende evidentie bestaat om te zeggen dat het gefinancialiseerd kapitalisme zoals we het vandaag kennen niet langer houdbaar is,  dat het zichzelf niet kan reproduceren als de kern van een stabiele sociale orde, dat het onregeerbaar is geworden, met als gevolg dat de kapitalistische truc om van private ondeugden publieke deugden te maken niet langer werkt. Aangezien dit kapitalisme geen voorspelbare orde meer kan garanderen waarop mensen een stabiele identiteit kunnen baseren en er een leven op bouwen, moet het steeds meer beroep doen op individuele improvisatie, op ‘weerbaarheid’ op microniveau, en op illusies, inbeelding en dergelijke.

Tijdens een interregnum kan men geen voorspellingen maken, en het is niet uitgesloten dat we ons leven zullen moeten leiden onder omstandigheden van geleidelijke achteruitgang en onder een permanente dreiging van een catastrofale ineenstorting. De rol van een sociaal wetenschapper is niet om mensen een goed gevoel te geven; er zijn anderen genoeg die daarvan hun specialisatie maken, en er ook veel geld mee verdienen. Wij zijn geen onderdeel van de amusementsindustrie, of we moeten tenminste proberen daar geen deel van uit te maken. Volgens mij is onze belangrijkste taak in dit interregnum de waarheid te zeggen. Helaas zal dat voor het grootste gedeelte slecht nieuws zijn. Maar dat is niet onze fout.

(*) Dat is inderdaad bijna anderhalf jaar geleden. Dat doet geen enkele afbreuk aan de relevantie van het besprokene; het integendeel is waar.

(**) Jerome Roos is onderzoeker politieke economie aan de Universiteit van Cambridge. Hij is oprichter en redacteur van ROAR Magazine, een online en vier maal per jaar in druk verschijnende publicatie die zichzelf voorstelt als “journal of the radical imagination, providing grassroots perspectives from the front-lines of the global struggle for real democracy”. ROAR voert een copyleft beleid waarvan we dankbaar gebruik maakten.

1. Het gaat over How Will Capitalism End?: Essays on a Failing System, verschenen bij Verso in 2016.