In 1997, toen de Europese Monetaire Unie nog in aanbouw was, en de Euro nog niet bestond, waarschuwden kritische economen voor mogelijk rampzalige gevolgen als de introductie op de ‘neoliberale manier’ door zou gaan. Er werd niet naar ze geluisterd, om het maar zacht uit te drukken. Maar achteraf bekeken is precies uitgekomen waar ze voor waarschuwden. Een gesprek, over ’toen en nu’ met twee van hen: Geert Reuten en Kees van der Pijl.

Geert Reuten is gastdocent Politieke Economie aan de Universiteit van Amsterdam, en was tot voor kort senator voor de SP. Kees van der Pijl is emeritus professor in de Politieke Economie aan de Universiteit van Sussex.

De jaren voorafgaand aan de daadwerkelijke introductie van de euro (op 1 januari 1999) waren tamelijk hectisch. Veel van de structuur van de EU moest nog gevormd worden – of zo je wil: door de strot geduwd. Verdragen over die structuur werden vaak afgesloten op de halfjaarlijkse Eurotop die het roulerende voorzitterschap van een lidstaat afsloot. Zo was er in 1992 een verdrag van Maastricht geweest, en in 1997 werd de Eurotop in Amsterdam gehouden, waar 50.000 demonstranten op afkwamen die zwaar belaagd werden door een overkill aan politie. Het Platform voor een Ander Europa organiseerde een tegentop en acties en honderden mensen werden opgepakt.

In al die commotie kwam een zeventigtal economen met een manifest dat in de Volkskrant verscheen onder de titel “Met deze EMU kiest Europa de verkeerde weg“. Een jaar later verscheen er een boek van de hand van dezelfde auteurs, De Prijs van de Euro. Als je deze teksten nu terugleest, moet je wel ontzag hebben voor de juiste inschatting van de betrokken wetenschappers en activisten. Zo ongeveer alles waar ze voor waarschuwden is precies uitgekomen. De Euro is een instrument gebleken om landen te dwingen tot het uitkleden van hun welvaartsstaat en tot permanente bezuinigingen, en landen als Griekenland hadden geen enkele mogelijkheid om aan een ruïnering te ontsnappen in tijden van crisis.

Geert Reuten was, samen met Robert Went en Kees Vendrik, initiatiefnemer van het manifest en het boek.

Vraag: Zou je je gelijk niet enorm moeten claimen?

Geert Reuten: Dat ga je zelf natuurlijk niet doen. Het is ook niet echt iets om blij mee te zijn, het is natuurlijk een enorm drama. Maar achteraf gezien blijft het wel een raadsel waarom niet meer journalisten en politici toen inzagen dat het invoeren van een gemeenschappelijke munt op deze manier, helemaal niet succesvol kon worden.

Jullie werden weggelachen met je kritiek?

Reuten: Weggelachen is wat te zwaar uitgedrukt. Maar veel invloed hadden we niet. We hadden eigenlijk mazzel dat Bolkestein ook – vanuit een heel andere kritiek – een polemiek was begonnen over de Euro. Daardoor waren we niet de enige, maar onze kritiek werd niet bijzonder serieus genomen terwijl deze toch zeer degelijk onderbouwd was.

Wat ook opvalt is dat toon en inhoud niet heel fel zijn, niet eens erg politiek eigenlijk. het zijn vooral praktische bezwaren die jullie aanvoeren, zoals het gebrek aan politieke eensgezindheid, en het feit dat de Europese Centrale Bank veel te machtig zou zijn en een eenzijdige taakstelling kreeg om alleen te zorgen dat er geen inflatie op zou treden.

Reuten: Ja dat was wel bewust zo gekozen. We dachten zo overtuigender voor de dag te komen, en we wilden natuurlijk ook een diverse groep wetenschappers meekrijgen. Het was toen ook niet echt de tijd van Grote Politieke Verhalen…

Kees van de Pijl was een van de zeventig ondertekenaars.

Kees van der Pijl: Ik was er in die tijd niet heel direct mee bezig, maar wist natuurlijk wel dat het een project was dat niet goed kon gaan. Ik vertrouwde op de deskundigen voor de details, en herinner me nog dat ik in die tijd onder de indruk was van analyses als van de Franse econoom Alain Lipietz die voorspelde dat de invoering van de Euro binnen tien jaar tot extreme ongelijkheid en grote spanningen en zelfs burgeroorlog in Europa zou leiden. Hij zat er een paar jaar naast, maar had natuurlijk gelijk. De huidige opkomst van neofascistische partijen is ook geen toeval. Maar het is inderdaad de vraag of de voorzichtige toon van zo’n manifest achteraf gezien de juiste keuze was. Zo’n Bolkestein pakte dat anders aan, die roept in eerste instantie allerlei emoties op, en probeert daarmee mensen te raken en met zich mee te krijgen. Die is daar natuurlijk tamelijk succesvol mee geweest, al zal de toon niet de enige factor zijn geweest. Vergeet niet dat er toen ook een enorme propagandacampagne gaande was vanuit de overheid, over hoe geweldig die Euro zou worden en dat je voortaan nooit meer geld zou hoeven te wisselen aan de grens…

Geert Reuten: Probleem was ook dat als je kritisch was, je meteen in het kamp van de nationalisten of nog erger werd geplaatst. Een genuanceerd debat was daardoor onmogelijk, het werd meteen gepolariseerd. Het is moeilijk om daar een middenweg in te vinden, en nog steeds. Toen trad eind 1999 dus de Euro en de EMU en de ECB in werking, met de gevolgen die we nu zien.

Maar had het nadien ook anders kunnen verlopen? Was er nog ander beleid mogelijk geweest?

Geert Reuten: In grote lijnen eigenlijk niet. Wat ze daar bij elkaar gestopt hebben, kon gewoon niet, dat moest wel zo aflopen. Neem aan de ene kant de Duitse economie, die structureel productiever is dan die dan van landen zoals (het een jaar later toegetreden) Griekenland. Dat is geen kwestie van meer of minder hard werken, maar van andere productieomstandigheden. Dat zorgt er vervolgens voor dat producenten in Griekenland, de Griekse industrie zo je wilt, niet kan concurreren tegen de Duitse. Die wordt dan leeggezogen en Duitsland, maar ook Nederland, houdt dan een handelsoverschot, ook omdat het andere, hoogwaardiger producten maakt dan Griekenland. Griekenland (of elk ander Zuidelijk land) heeft geen mogelijkheid om zich daar tegen te verweren, behalve proberen de lonen nog lager te houden, maar dat lukte in Duitsland ook al goed. Dan blijft voor zo’n land de rol over van leverancier van wat landbouwproducten, en toerisme. En bij de huidige onderhandelingen zie je zo iemand als Schauble, en Dijsselbloem, voortdurend de belangen van hun nationale economie goed in het oog houden. Wat er ook bijkomt is dat Duitsland altijd de optie heeft opengehouden om zelf uit de Euro te stappen. Duitsland heeft er altijd voor gezorgd dat ze geen groot geld in het euro-project staken zonder daar sterke zeggenschap over te houden

Kees van der Pijl: Je zag bovendien in Duitsland in de jaren 1990 een geplande stagnatie van de lonen. Wat je nu ziet is dat de bevolkingen van de ‘zwakkere landen’ onderworpen worden, ten behoeve van Duits en ander kapitaal, aan vergaande sociale experimenten over hoe ver je kunt gaan met neoliberaal beleid. Kijk naar Hongarije waar een vlak belastingsysteem is ingevoerd, maar ook de welvaartsstaat in grote mate wordt ontmanteld. Dat zie je ook in Griekenland of Portugal. Ik las in Le Monde Diplomatique dat een Portugese minister heeft verklaard dat het de bedoeling is om zo lang door te gaan met harde bezuinigingen, totdat er een generatie is ontstaan die niet anders kent. Dat is toch ongelofelijk! Als wij zouden beweren dat dat hun plan is, zou het weggewuifd worden, maar ze zeggen het gewoon zelf!

Geert Reuten: Wat ook opvalt is dat als je in Nederland de woordvoerders van de pro-Europese partijen hoort, dat het dan steeds gaat om het eigenbelang voor de Nederlandse economie, niet de belangen van de Europese bevolking. Niemand heeft het meer over idealistische doelstellingen als solidariteit en ontwikkeling voor alle leden van de unie en zo. Alleen mijn partij, de SP, brengt dat dan nog naar voren.

En dan hebben ze nog gelijk ook, al zullen ze dat er niet bij vertellen: ondanks alle retoriek van bijvoorbeeld Wilders heeft de EU voor de Nederlandse economie veel binnengesleept, al kun je nog afvragen voor wie en waar het heengaat…

Reuten: Ja, zeker, in die zin hoort Nederland net als Duitsland tot de landen met een groot handelsoverschot binnen de EU. Voordat de crisis begon verdiende Nederland jaarlijks zo’n 2 miljard euro aan Griekenland via het Nederlandse exportoverschot. Vervolgens verdienden de Nederlandse banken weer aan de financiering van de Griekse schulden daarvoor.

Van der Pijl: En ook de ECB zelf, ik las laatst dat die 16 miljard had overhouden aan de leningen aan Griekenland, puur aan hogere rente en transactiekosten.

Maar zoals jullie goed in de gaten hadden wat de risico’s waren, kun je je afvragen of de toenmalige machthebbers niet ook goed wisten waar ze aan werkten. Hebben die geweten wat het gevolg zou zijn van hun constructies, en hebben ze dus bewust gekozen voor de uitkomst die we nu hebben?

Geert Reuten: Dat geloof ik niet. het is misschien vreemd maar zo ver doorgedacht hebben ze dat allemaal niet. Ze hadden het altijd over dat iedereen er beter van zou worden. Wat overheerste in de denkwereld van de politici en economen die het toen voor het zeggen hadden, en nog steeds eigenlijk, was het verhaal van de Chicago school of Economics, neoliberalisme als enige mogelijkheid.

Van der Pijl: Dat denk ik ook ja, en ze praten elkaar daarbij allemaal na. Vergeet ook niet dat er nauwelijks nog afwijkende meningen waren. Of ze waren er misschien wel, maar ze kwamen niet van een stroming die ook wat voorstelde, waar je ontzag voor moest hebben en daardoor wel serieus moest nemen. Zoals bijvoorbeeld links in de jaren ’70 nog kon. Dat is ook de voornaamste reden dat zo’n manifest van ons en zo’n boekje geen indruk maakte. Ze konden het gewoon negeren omdat er geen dreiging meer vanuit ging. Niemand die ze vertelde dat als ze er niet naar zouden luisteren, ze het wel zouden merken!.

En wat is de verklaring dat de landen die nu de klos zijn, zich aansloten bij zo’n Euro-project. Of hadden ze geen keus?

Reuten: Voor hen gold hetzelfde, dat er geen alternatief te bespeuren was. En ze werden ook gelokt met allerlei verhalen over investeringen en EU-subsidies en dergelijke.

Van der Pijl: Het is ook niet juist om te stellen dat die landen zich aansloten. Het was de politieke klasse, de regerende elite van die landen die dat besloot. De bevolking werd meestal niets gevraagd.

Reuten: Ja dat ben ik met je eens. Het is in de grond een neoliberaal klasse-project. In dat boek uit 1998 beschrijven we geloof ik ook dat het er even op leek, begin jaren ’90, dat het er helemaal niet zou komen, die binnenlandse markt met zo’n eenheidsmunt en een centrale bank en zo. Daar is toen een lobby van het bedrijfsleven op losgelaten om het weer op gang te brengen en de vormgeving werd daarna in handen gegeven van de centrale bankiers van de lidstaten. Centrale bankiers als regisseurs, nou dan weet je wat er uit gaat komen!.

Van der Pijl: Frankrijk heeft er altijd wat anders in gestaan dan Duitsland. Die gingen meer uit van het idee van hegemonie, waar de Duitsers alleen hun economisch eigenbelang lieten leiden. Vergeet ook niet dat Hollande de verkiezingen heeft gewonnen met de belofte dat hij een ander beleid zou gaan voeren, niet gericht op bezuinigingen en zo. Daar komt in de praktijk niet zoveel van terecht. Frankrijk heeft ook voorgesteld dat er een soort economische regering van de EU moet komen waar landen als Duitsland zich ondergeschikt aan zouden moeten maken. Ik heb er geen bewijzen voor, maar er zijn tekenen dat de recente terreuraanslagen in Frankrijk, zoals die moordpartij bij de redactie van Charlie Hebdo, wel eens een manier zou kunnen zijn om hun in het gareel te dwingen. Maar hoe dan ook: ook binnen de leidende landen van de EU is niet alles een pot nat en bestaan verschillen. Maar de hoofdrichting blijft inderdaad een neoliberaal kapitalisme gericht op concurrentie op de wereldmarkt. Met verschrikkelijke gevolgen, niet alleen voor mensen binnen en buiten de EU, maar ook op het gebied van milieu en ecologie. Ik ben misschien nog onder de invloed van wat ik op weg hier naartoe heb gelezen, maar dat was een verhaal over hoe de wereldzeeën industrieel leeggevist worden, dat voorspelde dat we over een paar jaar alleen nog een dooie modderachtige substantie over zullen laten waar alleen nog kwallen in leven. Maar dat is een ander verhaal.

Nog even naar Griekenland. Even leek daar een doorbraak geforceerd te kunnen worden. Maar uiteindelijk heeft Syriza in moeten binden en alles moeten accepteren. had dat ook anders gekund?

Kees van der Pijl: Ik ben altijd wel pessimistisch, maar in dit geval toch minder. Ik denk dat het nog niet afgelopen is. Syriza is nog steeds aan de macht en ze hebben toch laten zien, voor het eerst, dat het mogelijk is om de Europese machine het hoofd te bieden. Vervolgens kregen ze te maken met een verschrikkelijke tegenstand waar ze niet van konden winnen en we kunnen daar allerlei kritiek op hebben maar ze hebben het toch maar geprobeerd en je moet het misschien zien zoals homeopaten redeneren. In eerste instantie zie je geen effect, maar dat werkt nog door, je hebt iets dat ze resonantie noemen, het effect trilt nog door…

Geert Reuten: Wat zich nu wreekt is dat ze geen Plan B leken te hebben. Ze gingen in onderhandeling zonder dat ze een uitgewerkt plan leken te hebben – de overgang van de euro naar een eigen Griekse munt. Misschien kon dat ook gegeven de omstandigheden niet anders…

Van der Pijl: de grootste fout was misschien wel dat ze meteen toegaven dat ze per se binnen de Euro wilden blijven. Ze speelden de kaart van het verlaten van de Euro nooit echt uit. Nu kan ik me ook voorstellen dat de ze die risico’s niet aandurfden. Want de chaos zou enorm zijn geweest en er was daarvoor geen enkel precedent. Ze zouden alle schuld hebben gekregen voor de enorme gevolgen die dat zou hebben gehad voor de binnenlandse economie.

Reuten: Zo’n exit zou allerlei ongekende maatregelen hebben gevergd. Ze zouden dan twee munten tegelijk hebben moeten voeren, en waarschijnlijk ook de grenzen potdicht hebben moeten afsluiten, wat bijna niet meer mogelijk is.

Van der Pijl: Zeker als je zo afhankelijk bent van toerisme, dus dat was er dan nog eens bijgekomen…

Ze kregen ook geen enkele steun van andere landen in de EU, waarschijnlijk hadden ze gehoopt dat dat toch meer zou zijn, dat er een soort wig in de consensus gedreven zou kunnen worden.

Van der Pijl: De manier waarop Varoufakis behandeld is, is wanstaltig. Hoe hij neergezet werd als een dogmatische belerende stoorzender. Terwijl in feite zijn analyse voortreffelijk is. Dat boek van hem bijvoorbeeld, The Global Minotaur is echt een juweeltje en beschrijft de situatie van de structurele onevenwichtigheden en wat daar mis aan is treffend en precies. Hij komt ook met heel praktische oplossingen, zoals dat idee van de eurobonds waardoor de landen met een structureel handelsoverschot daadwerkelijk zouden moeten deelnemen in de financiering van de opbouw van een Europese economie.

Reuten: Maar dat is ook precies de reden waarom landen als Duitsland daar nooit mee akkoord zouden gaan. Ze vinden het prima zoals het nu is, hun deelname aan het ESM vonden ze eigenlijk al te ver gaan. Daarom is ook bepaald dat in Duitsland de Bondsdag steeds akkoord moet gaan met dergelijke uitgaven. Het zijn die machtsverhoudingen die bepalen wat er mogelijk is binnen de EU, niet of voorstellen nu goed of rechtvaardig zijn. Daarom zie ik ook weinig perspectief op een andere koers.

Van der Pijl: Vergeet ook niet dat ze keihard zijn. Zo’n afwijkend beleid als Syriza probeert te bevechten, mag gewoon niet lukken, want dat zou een werkelijke scheur in het hegemoniale project betekenen. Ik zal nooit vergeten dat Sarkozy openbaarde dat hij het nu de tijd vond om alle waarden van de Franse Revolutie en de verlichting, we hebben het dus over alles wat er sinds de achttiende eeuw bereikt is, terug te draaien. Dat geeft aan wat voor een mentaliteit er nu in die kringen heerst. Dat is ook het verschil met de crisis van 1929. Toen was er nog een uitweg in de vorm van een Fordistische koers van het kapitalisme. Maar die is er nu niet meer. Het is nu alleen nog keiharde machtspolitiek. Er is geen ‘apple-isme’. Ze kunnen nog wat gadgets produceren en verkopen om wat tijd te winnen, maar er is geen alternatief model meer voor handen dan ieder-voor-zich

Geert Reuten: Het probleem van Syriza is ook dat ze van een omelet geen eieren meer kunnen maken. Je kent het spreekwoord dat je nu eenmaal eieren moet breken om een omelet te maken, wat het model is dat de rest van de EU volgt. Maar als je dat om wilt draaien heb je een probleem. Ik denk dat Syriza er resoluut in is gegaan met het afwijzen van de bezuinigingen die de EU ze oplegde, maar dat ze geen goed omschreven alternatief konden presenteren. Dat is de enige manier waarop ze zouden kunnen slagen. Het blijft een groot schandaal hoe er met de Griekse crisis is omgegaan. De schulden, dat is een bekend verhaal, zaten voornamelijk bij particuliere buitenlandse banken. In een handomdraai is er toen voor gezorgd dat die schulden overgenomen zouden worden door de Griekse staat, waardoor de banken uit de wind gehouden werden en het Griekse publiek er voor op mocht draaien, en de Europese burgers. Want kennelijk mag je je kinderen niet opzadelen met schulden aan particuliere banken, maar is het wel normaal om je kinderen op te zadelen met een onbetaalbare staatsschuld. Ik begrijp werkelijk niet hoe dat geaccepteerd kan worden.

Je had ook de banken kunnen laten omvallen, maar dan was er toch ook een grote chaos geweest, met misschien wel een mondiale depressie als gevolg, zoals de Europese machthebbers het steeds voorgesteld hebben?

Van der Pijl: Ik geloof werkelijk dat er een einde aan het komen is aan het huidige kapitalistische systeem. Ik zie daar geen uitweg meer voor, en dat is dus anders dan in 1929. Wat er voor in de plaats komt is een ander verhaal. Het is zoals Gramsci het omschreef: het oude systeem is voorbij en het nieuwe is nog niet geboren, dus we zitten met allerlei ontbindingsverschijnselen. Maar dat wil allemaal niet zeggen dat er geen kansen zijn om een positievere ontwikkeling in gang te zetten. Wat wel nodig is, daar ontkomen we gewoon niet aan, is om tegenmacht op te bouwen zodat progressieve modellen weer macht krijgen, zodat die weer een reële dreiging vormen. Dan kan je wat afdwingen. Zonder dat loop je voortdurend achter de feiten aan te rennen.

Geert Reuten: Met dit laatste ben ik het eens. Maar het kapitalistische systeem heeft vanaf 1800 steeds een enorme aanpassingskracht laten zien, veelal gedragen door technische verandering: vernietiging en creatie. Een grote vraag is hoe lang de draagkracht van het milieu daar voldoende voor is. Het kapitalistische systeem kraakt is zijn voegen zonder economische groei.

Laatste vraag: in je uitvoerige stuk over ‘Rebellion in Athens’, Kees, volgde je instemmend de voorstellen van Varoufakis. Hij opperde onder meer dat er een manier gevonden moest worden om de structurele overdracht naar de surpluslanden te recyclen. Hij stelde dat systeem van eurobonds voor binnen de EU en wilde een rol voor de Europese Investerings Bank (EIB) zodat je niet meer bij IMF of Wereldbank zou hoeven aankloppen voor steun. Maar dat zijn toch allemaal voorstellen die de EU alleen maar machtiger maken?

Van der Pijl: Ja dat is misschien zo, maar dat had wel een veel gelijkwaardiger situatie geschapen binnen de EU. In een ver verleden was ik misschien wel voorstander van grote omwentelingen en zo, maar daar geloof ik nu niet in. Een Grexit had voor een enorm verlies aan koopkracht in Griekenland gezorgd en alle grote ellende van dien. Een grote crash is echt geen perspectief, we moeten proberen om met realistische middelen naar oplossingen toe te werken, het is nu eenmaal niet anders.

---

Aanvullingen:

Kees van der Pijl publiceerde op 6 juli  een opiniestuk in Trouw over Griekenland.

Het artikel waarover in het interview sprake is, Rebellion in Athens, is hier te vinden.

In een aflevering van real World Economics heeft Geert Reuten in 2012 een uiteenzetting gegeven over de wederwaardigheden van de Euro en de Eurocrisis. De ook nu nog interessante slides van zijn presentatie toen zijn hier terug te vinden als pdf.