vragen opgesteld door Herman Michiel,
verschenen in het Vlaams Marxistisch Tijdschrift, herfst 2005

Anne Van Lancker was tot 2009 lid van het Europees parlement voor de Vlaamse sociaal-democraten (sp.a); Bart Staes is europarlementslid voor Groen!

1. Het debat rond de Europese grondwet heeft de enorme kloof aan het licht gebracht tussen de politieke leidingen en de bevolking, in het bijzonder tussen de linkse partijen  en de werkende klasse. In Frankrijk kon zelfs een rechtstreeks verband aangetoond worden tussen inkomensniveau en instemming met het EU-project in zijn huidige gedaante. Welke conclusie trekt u hieruit?

Anne Van Lancker : Politici, zowel van rechts als van links, die voorstander waren van de grondwet, zijn er té lang vanuit gegaan dat de bevolking de grondwet probleemloos zou goedkeuren. Ze hebben maar pas campagne gevoerd toen bleek dat de tegenstanders van de grondwet op heel wat bijval konden rekenen. Het ontbrak tijdens de campagne ook erg lang aan een wervend motief om mensen te overtuigen om voor de grondwet te stemmen. Voor vele politici is de Europese integratie een evidentie geworden, terwijl dat voor de mensen niet meer zo is. Dat vooral de werkende klasse vaak afhaakt is begrijpelijk.  De sociaal-economische situatie is verre van reuskleurig, mensen hebben schrik om hun baan te verliezen, vrezen voor de toekomstkansen van hun kinderen. Hoewel sociaal-economisch beleid nog steeds hoofdzakelijk een nationale bevoegdheid is, heeft dat motief ongetwijfeld een grote rol gespeeld tijdens de campagne. Dat de Europese Unie wel doorgaat met uitbreiding, maar er niet in slaagt om de sociaal-economische situatie te verbeteren heeft vele werkende mensen ertoe aangezet om ‘neen’ te zeggen aan de grondwet. Nochtans bevat de grondwet uitgerekend een aantal hefbomen om in een uitgebreide Unie ook op sociaal-economisch vlak beter te presteren en dus om de uitbreiding te doen lukken.

 

Bart Staes: Je kunt een dubbele conclusie trekken. Enerzijds is het Europese project nog onvoldoende ontwikkeld, is er nog te zeer een onevenwicht tussen economische vs. sociaal-ecologische integratie. Anderzijds hebben de nationale politici veel te weinig duidelijk gemaakt wat de meerwaarde van een politiek Europa is voor de burgers. Als het over de EU gaat, wordt door veel nationale politici al te gemakkelijk voor een ‘nationale’ reflex gekozen (als het ons niet uitkomt, is het de ‘schuld’ van Europa, als het wel goed is, dan hebben de nationale politici het verwezenlijkt). Zeker met het oog op de globalisering is er nood aan een sterke politieke Unie.

 

2. In zijn communicatie met de kiezer trekt de SP.a eerder een eurokritische kaart, terwijl de partij gedwee de mainstream volgt als het op beslissingen aankomt.  Zo was de belangrijkste verschijning bij de Europese verkiezingen van juni 2004 een ‘volkse’ brochure, Beste Europa, Is een portie mosselen met frieten een luxeproduct?, waarin op badinerende toon gewaarschuwd werd voor het liberale Europa.  Van enige waarschuwing tegen een grondwettelijk verdrag dat het liberale Europa ‘constitutionaliseert’ was echter niks te horen. Zijn verkiezingen winnen en politiek stelling nemen twee verschillende dingen?

Anne Van Lancker : Sp.a vindt het inderdaad nodig om duidelijk te maken dat we het lang niet altijd eens zijn met de beleidskeuzes die op Europees vlak gemaakt worden. De koers die al een tijdlang gevolgd wordt is er teveel één van liberalisering in het kader van de interne markt, zonder versterking van de sociale en ecologische poot. Dat hebben we niet alleen aangeklaagd in het boekje maar proberen we ook drastisch bij te sturen in het Europese parlement én in de ministerraad. Kijk maar naar de acties van sp.a in het kader van de havenrichtlijn of de Bolkesteinrichtlijn over de liberalisering van de diensten. Het is fout te denken dat deze politieke keuzes automatisch voorvloeien uit de grondwet of het liberale beleid ‘constitutionaliseert’. Een grondwet bepaalt doelstellingen, instellingen en spelregels. Het zijn Europese politici die de concrete beleidskeuzes maken, afhankelijk van hun politieke kleur. Die is voor sp.a momenteel te ‘blauw’.

 

Bart Staes: Dit is natuurlijk in eerste instantie een vraag voor de SP.a, maar toch wil ik ook gerust mijn mening kwijt. Ik vind dit een erg tendentieuze vraag. Het is perfect mogelijk een positief-kritische houding aan te nemen, waarin je het beleid dat door nationale politici in EU-kader wordt gevoerd aanklaagt en tegelijkertijd de dringende noodzaak een sterke politieke integratie verdedigt. Het is niet correct dat het ontwerp van grondwet het zogenaamde liberale Europa constitutionaliseert. Het komt erop aan voor politici om eindelijk een ‘Europese’ campagne te voeren wanneer het over Europese verkiezingen gaat. De grondwet bepaalt de spelregels, maar niet de concrete beslissingen die in de Raad worden genomen. Met dezelfde grondwet kunnen de nationale leiders perfect ervoor kiezen om een minder of een meer liberaal beleid te voeren. Het zijn die daarop moeten worden aangevallen, en niet op simplistische wijze de grondwet.

3. SP.a en Groen! waren beide in theorie voorstander van een Belgisch referendum  over de grondwet, Anne Van Lancker tekende zelfs een petitie in die zin.  Nochtans blijken beide partijen in de praktijk geen bezwaar te maken tegen het doordrukken van een ‘grondwet’ zonder enige raadpleging van de burger, en zelfs zonder een noemenswaardig debat van de volksvertegenwoordiging. Is democratie dan geen allereerste vereiste om ‘de kloof met de burgers’ te dichten?

Anne Van Lancker : Sp.a is altijd blijven zeggen dat we voorstander waren van een Europees referendum over de grondwet, in alle landen van de Unie en liefst op hetzelfde moment. Dat had de discussie over de grondwet ook echt ‘europees’ kunnen maken en nationalisering van het debat verhinderd. Jammer genoeg volgden andere landen ons niet in deze keuze. Dat er bij ons geen referendum komt mag wel geen excuus zijn om het publieke debat niet te organiseren. De Europese parlementsleden van sp.a zijn zowat continu op pad om met de bevolking te discussiëren over Europa en de Europese grondwet. Ik vind het wel problematisch dat in de Vlaamse en nationale parlementen zo weinig animo bestaat voor het Europese project, ondanks de inzet van mensen zoals Norbert De Batselier en Dirk Van der Maelen die begrepen hebben dat de Vlaamse en de nationale politiek zich moet moeien met het Europees beleid, omdat Europa een groot deel van de beleidskeuzes op die niveau’s oriënteerd. Daar zit nog steeds een groot democratisch deficit.

 

Bart Staes: Wij waren voorstander in de eerste plaats van een EU-wijd referendum, om ook te voorkomen dat een referendum al te zeer een ‘nationale’ oefening zou worden. Wij blijven nog steeds voorstander van een breed maatschappelijk debat over het Europese project en hebben trouwens opgeroepen dit te doen voor het Vlaams Parlement het debat over de ratificatie start. Je moet trouwens ook correct analyseren waar het democratisch deficit zit. In veel gevallen zit dat namelijk op het nationale niveau, en niet op het Europese.

 

4. Nog in verband met democratie. Een welbekend argument van de voorstanders van het huidig EU-project is de theorie van de ‘stappen vooruit’ (des pas en avant, decisive steps, entscheidende Schritte …): iets meer medebeslissing voor het Parlement, iets meer meerderheidsbeslissingen in de Raad  enzovoorts moeten op termijn leiden tot democratische instellingen. Nochtans is er nog nooit sprake geweest, ook niet in de ‘grondwet’, om op termijn een eind te maken aan de ondemocratische fundamenten: een onverkozen Raad die wetgevende én uitvoerende bevoegdheid heeft, een Parlement zonder wetgevend initiatiefrecht, een onverkozen Commissie die dat wel heeft (naast tal van andere vérreikende bevoegdheden), een centrale bank onttrokken aan elke politieke inbreng, … Ook geëxtrapoleerd op lange termijn ziet men na veel ‘stappen voorwaarts’ geen democratische instellingen verschijnen?

Anne Van Lancker : Het klopt niet dat in de grondwet geen erg belangrijke stappen gezet worden om de Europese instellingen te democratiseren: het Europese parlement wordt op zowat alle wetgeving medewetgever naast de Raad, ook inzake politieel en justitieel beleid; het wordt bevoegd voor de ganse begroting, ook inzake landbouw; het verkiest de voorzitter van de Commissie en geeft ook het vertrouwen aan de ganse Commissie. Op die bevoegdheid heeft het huidige parlement trouwens geanticipeerd tijdens de zaak-Buttiglione.  Met de nieuwe grondwet zou het Europees Hof van Justitie trouwens de controle krijgen over alle wetgeving, nog een essetieel kenmerk van een democratie. Ook de aanstelling van de Europese Commissie zou een groot stuk democratischer worden als niet elk land meer een Commissaris mag aanduiden en de Europese Commissie de uitslag van de verkiezingen moet weerspiegelen. De Commissie wordt daardoor een veel politieker orgaan op basis van de keuzes van de bevolking. Dat de Raad niet Europees verkozen wordt, maar via nationale verkiezingen wordt samengesteld, is begrijpelijk: dat orgaan vertegenwoordigt de Unie als federatie van lidstaten, terwijl het parlement de Unie van de volkeren weerspiegelt; een dubbele rationaliteit die Europa altijd zal kenmerken. Cruciaal in de grondwet is wel dat die Raad in volle transparantie moet beslissen over de wetgeving, zodat iedereen duidelijk kan zien wie welke keuzes maakt. Door de uitbreiding van de controle-bevoegdheid van de nationale en regionale parlementen zou er trouwens veel meer legitimiteit komen via de grondwet voor de beslissingen in de Raad. Uiteraard is de evolutie naar meer democratie niet afgerond, maar de grondwet maakt echt wel een kwalitatieve sprong. Hoeveel nationale grondwetten hebben trouwens naast de representatieve democratie via het parlement en het petitierecht het recht op een volksinitiatief ingeschreven? Hoeveel grondwetten ‘constitutionaliseren’ de rol van de sociale dialoog en het recht op consultatie van het middenveld als nieuwe vormen van democratie? Dat Europa zelfs met de grondwet nog niet alle kenmerken heeft van een sterke federale Unie zoals vele democratische politieke partijen in België dat zouden wensen, is juist. Subsidiariteit en nationale bevoegdheden zijn voor het VK en voor de Scandinavische landen daarvoor nog té belangrijk. Maar de weg naar een veel beter geintegreerde politieke Unie zit ongetwijfeld in de grondwet verankerd.

 

Bart Staes: Het is volstrekte onzin dat er nooit sprake is geweest over die verder stappen vooruit. Kijk maar b.v. naar alle Europaprogramma’s die wij al jaren verdedigen. Dat soort voorstellen is trouwens – gelukkig maar – steeds verdedigd door zowat alle Belgische partijen. Europa heeft altijd al gewerkt met stappen vooruit. Daar is op zich niets mis mee. Je moet wel de juiste strategische analyse maken over hoe je welke stappen vooruit kunt zetten. Het heeft ook geen zin te ontkennen dat een land als de UK een heel ander beeld heeft van het ‘eindpunt’ van de EU-integratie dan een federalistisch land als België. Wat ons betreft, moeten we nu zoeken naar nieuwe methodes om met zoveel mogelijk landen verdere stappen vooruit te zetten. Maar dat wil niet zeggen dat we het project van een politieke Unie afwijzen. Het is trouwens ook op zijn zachtst gezegd ongenuanceerd om te zeggen dat er geen democratische Europese instellingen zijn. In veel opzichten heeft een Europees parlementslid veel meer democratische macht dan een nationaal of regionaal parlementslid.

5. Er wordt aan het neen-kamp vaak verweten dat ze nationale en Europese politiek verwarden, dat ze hun regeringen afstraften enz. We laten in het midden of dit wel zo is; maar welke mogelijkheid heeft een kiezer om zijn afkeuring van een bepaalde Europese politiek te laten blijken? Die is grotendeels door nationale ministers, met enkele dagen per jaar een Europese pet op, beslist. Zelfs de Europese Commissie is het product van gouvernementeel coulissenwerk. Men kan het Europess Parlement veel verwijten, maar niet dat het de Europese politiek ‘maakt’. Is dat niet vragen om het ‘afstraffen’ van nationale regeringen?

 

Anne Van Lancker : Het klopt dat de neiging van nationale regeringen vaak erg groot is om onsympatieke beslissingen op conto van de Unie te schuiven, terwijl ze maar al te graag de verdiensten van Europees beleid op eigen rekening boeken. Dat is fundamenteel fout, want daarmee maak je Europees beleid onbegrijpelijk voor vele mensen. Europa tot zondebok maken van alles wat op nationaal vlak fout loopt, is vragen om moeilijkheden tijdens een referendum over de Europese grondwet. Politieke besluitvorming in een democratie met vele ‘lagen’ waarbij de resultaten van beleidskeuzes zowel te maken hebben met wat er op Europees, nationaal, Vlaams én lokaal vlak beslist wordt, zal altijd wel moeilijk uit te leggen zijn. Maar op Europees vlak worden alle recordsgebroken: zelden gaan Europese verkiezingen over Europa, nog te weinig wordt in de vakcommissies van nationale en regionale parlementen aan ministers een duidelijk mandaat gegeven voor hun standpunt in de Europese ministerraden, er is buiten de ‘grote Europese momenten’ nog veel te weinig politiek debat over de keuzes binnen de Unie…

Maar stellen dat het Europees parlement geen Europees beleid maakt, is niet correct. Ik verwees al naar de zaak-Buttiglione, maar eerder stapte ook de Commissie-Santer op onder druk van het parlement. Geen enkel wetgevingsvoorstel dat door de Commissie gelanceerd wordt, haalt ongewijzigd de eindstreep. Sommige zoals de voorstellen rond patenten of de havens werden zelfs uiteindelijk volledig verworpen door het parlement. Het Europese parlement heeft meer macht dan gelijk welk nationaal parlement, waar  parlementsleden erg afhankelijk blijven van het feit of hun partij in de meerderheid of in de oppositie zit. In het Europese parlement wordt bovendien meestal ook nog ‘Europees’ gedacht: het feit dat de politieke fracties moeten rekening houden met de realiteit van 25 landen en toch een coherent standpunt moeten innemen over dossiers, is een dagelijkse oefening in internationale democratie.

 

Bart Staes: . Je moet dus het democratisch deficit aanpakken op de juiste plaats. Als jarenlang nationale ministers ongestoord in Europese raden (b.v. rond justitie en binnenlandse zaken) beslissingen kunnen nemen zonder dat ze bevraagd worden voor of na door hun nationaal parlement, dan moet dat probleem daar aangepakt worden. Als nationale politici zelf doorgaan met des- of non-informatie over wat zij in het Europees kader doen of niet doen, dan moeten ze niet verbaasd zijn dat burgers nee zeggen in een referendum. Het Europees Parlement maakt trouwens wel degelijk Europese politiek. Het is op sommige momenten nog de enige plek waar er Europees gedacht wordt…

 

6. Op de website van de SP.a kan men lezen:  “De grondwet levert ook een juridische basis voor diensten van algemeen belang. Openbare diensten kunnen met andere woorden niet zomaar onderhevig worden aan de wetten van de concurrentie.” Volgens ons is dit in meerdere opzichten een bedrieglijke voorstelling van zaken. Vooreerst worden de termen openbare dienst en dienst van algemeen economisch belang (DAEB) als synoniem gebruikt. Nochtans verwijst openbare dienst (alleszins in België en Frankrijk) naar een overheidsmonopolie, en in tal van de Europese documenten wordt expliciet gesteld dat DAEB niet hetzelfde is als openbare dienst. Ten tweede weet iedereen die de Europese verdragen of de ‘grondwet’ erop nageslagen heeft dat de DAEB zeer uitdrukkelijk aan de concurrentieregels onderworpen zijn.  Beschikken wij over verschillende teksten?

 

Anne Van Lancker : Natuurlijk gaat het over dezelfde tekst! Dat sp.a ‘diensten van algemeen belang’ vertaalt als openbare dienst zoals de Frnsen spreken over ‘le service public’ heeft alles te maken met het feit dat DAB nu eenmaal geen courant begrip is. Inderdaad gaat het bij DAB niet alleen over die diensten die in overheidsmonopolie zijn. Het gaat meer algemeen over diensten die door de overheid gereglementeerd worden (ook als ze door privé-diensten worden verzorgd), omdat het basisrechten  betreft die de overheid gegarandeerd wil zien voor de bevolking. Dat de grondwet spreekt over diensten van algemeen belang is maar goed ook, want in vele landen is al lang een keuze gemaakt om die basisrechten niet meer rechtstreeks door de overheid te verzorgen maar via inschakeling van privé-dienstverleners. Ook in onze Vlaamse gezondheids- en welzijnssector werken privé-partners mee om het recht op welzijn en gezondheid te garanderen. Mocht de grondwet zich beperkt hebben tot publieke diensten, dan zou Europa geen positieve algemene basisprincipes en –doelstellingen hebben kunnen formuleren voor vele diensten aan de bevolking. De bedoeling van het nieuwe grondwetsartikel is namelijk dat Europese wetgeving gaat vastleggen waaraan die diensten van algemeen belang moeten voldoen. Europees vastleggen wat ‘dienstverlening van algemeen belang’ inhoudt, zou die diensten inderdaad vrijwaren van de toepassing van de concurrentieregels. Zonder dat artikel is het de Commissie en het Europees Hof die bepalen wat ‘algemeen belang’ inhoudt. En de ambitie van politiek moet toch zijn om deze keuzes door politici te laten maken?

 

Bart Staes: De vraag is gericht aan de SP.A. Hierbij toch ook mijn refelectie. De vraag is of er publieke diensten zullen blijven die voluit de grondrechten van de burgers kunnen garanderen, zonder dat die op verkeerde wijze worden opgeofferd aan de markt. De bepalingen in de grondwet gingen wat ons betreft niet ver genoeg, maar er waren wel degelijk enkele elementen (ook via het charter van grondrechten) die mogelijkheden bieden voor verdere versterking van het beleid. En, zoals eerder gezegd, er kunnen binnen hetzelfde grondwetskader verschillende beslissingen worden genomen. De Bolkesteinrichtlijn (die op zich niets met de Grondwet te maken heeft, en die door de vorige Commissie is opgesteld) is geen ‘noodzakelijkheid’. Men kan die wel of niet beslissen, in de ene of de andere richting.

 

7. Eveneens op de SP.a website kan men lezen: De grondwet zorgt voor vooruitgang op sociaal vlak. Zo moet bij elke beslissing die Europa neemt gekeken worden naar de sociale gevolgen. Dit argument vinden we ook bij veel andere verdedigers van de grondwet, en is blijkbaar gebaseerd op Artikel III-117, dat stelt: “Bij de bepaling en de uitvoering van ieder beleid en optreden bedoeld in dit deel [Deel III, Beleid en werking] houdt de Unie rekening met de eisen in verband met de bevordering van een hoog niveau van werkgelegenheid, de waarborging van een adequate sociale bescherming, de bestrijding van sociale uitsluiting alsmede een hoog niveau van onderwijs, opleiding en bescherming van de volksgezondheid.”

Denken jullie echt dat een dergelijke zinsnede (of de toevoeging van het adjectief sociale aan markteconomie in Deel I) enig verschil uitmaakt voor het Europees beleid,  dat zeker sinds de Eenheidsacte (1986) alleen gericht is op de grote eenheidsmarkt? Zou het volgens jullie bv. kunnen betekenen dat de opdracht van de Europese Centrale Bank moet herschreven worden omdat hij in strijd is met de bevordering van een hoog niveau van werkgelegenheid? Of dat de lidstaten een fiscale politiek moeten voeren die een hoog niveau van onderwijs, opleiding en bescherming van de volksgezondheid behoudt of mogelijk maakt ? Is het niet bijzonder lichtzinnig zich vast te klampen aan enkele niet dwingende woordjes (wat is rekening houden met?)  terwijl de concurrentieprincipes minutieus vastgelegd zijn in preciese wetgeving?

Anne Van Lancker : Sp.a is altijd blijven zeggen dat de Europese grondwet er nog socialer zou uitgezien hebben, mochten socialisten en groenen de grondwet geschreven hebben. Toch blijf ik zeggen dat deze grondwet de meest sociale tekst is die de Unie ooit heeft gekend.

De sociale doelstellingen in de grondwet, de rol van de sociale partners en het middenveld, de sociale bevoegdheden zijn versterkt in de verf gezet. De ‘horizontale sociale clausule’ is maar één instrument in die sociale bijsturing, maar volgens sp.a wel een belangrijke vooruitgang. Horizontale clausules verplichten de Europese instellingen immers om in alle beleidsbeslissingen gerespecteerd te worden. Meerdere Europese parlementsleden hebben trouwen al gezegd dat de Bolkesteinrichtlijn onconstitutioneel zou zijn, mocht de grondwet goedgekeurd zijn. Ook het Europees Hof van Justitie zou ongetwijfeld de horizontale clausule inroepen om wetgeving te beoordelen op zijn sociale dimensie. Het Europese parlement zou bovendien een politieke toetssteen hebben om de Commissie op haar verantwoordelijkheden op sociaal vlak te wijzen. Sp.a heeft nooit beweerd dat daarmee de opdracht van de Europese centrale bank automatisch verandert. Tijdens de Conventie heb ik trouwens met enkele progressieve collega’s veel energie gestoken in de herschrijving van die opdracht, tevergeefs helaas. Wat wel gelukt is, is dat de grondwet voorziet in een Europese economische regering, naast de Europese Centrale Bank. Daardoor zou het economisch beleid van de Unie   beslist versterkt worden naar groei en jobs. Uiteraard vindt sp.a dat ook inzake sociaal en fiscaal beleid op Europees vlak bij meerderheid moet kunnen beslist worden. Dat is in de Conventie niet gelukt en dat betreuren wij ook. Problematisch is wel dat zonder de grondwet de veto’s op die terreinen ook blijven bestaan, zonder de sociale vooruitgang van de grondwet en zonder het Charter van fundamentele grondrechten (dat ook veel sociale rechten inhoudt) bindende kracht te geven…

 

Bart Staes: Je kunt onmogelijk stellen dat het ontwerp van Grondwet op sociaal vlak een achteruitgang is tegenover vorige verdragen, integendeel. Daarmee is niet gezegd dat de huidige EU sociaal genoeg is, maar men moet de zaken niet verkeerd voorstellen. Wij zijn voorstander van een herschrijven van de opdracht van de ECB, en wij zijn voorstander van een fiscaal beleid dat geen negatieve concurrentie instelt, onder meer op sociaal-ecologisch vlak. Op sociaal vlak zal er evenwel een doorbraak moeten komen. De afwijzing van de Grondwet brengt die doorbraak zeker niet dichterbij, integendeel. De goedkeuring leidt ook niet zomaar tot een nieuwe situatie, er zal dus verdere strijd moeten georganiseerd worden, volgens een vernieuwde strategie. De tegenstelling tussen de ‘hard law’ (b.v. het monetaire) en de ‘soft law’ (de open coördinatie op sociaal vlak) is te groot, en op termijn niet houdbaar. Hier zou moeten nagedacht worden over vormen van versterkte samenwerking.

 

8. Hoe sterk kan men vertrouwen op ‘onze vertegenwoordigers in het Europees Parlement’, die zich nu wel openlijk uitspreken tegen ‘Bolkestein’,  maar geen noodsignaal uitzonden toen het richtlijnontwerp reeds begin 2004 bekend werd? Pas toen sociale organisaties en enkele vakbonden zich openlijk zorgen begonnen te maken, volgden ook de progressieve partijen.

Anne Van Lancker : Het klopt gewoon niet dat de progressieve politieke partijen bij de Bolkesteinrichtlijn geen negatieve noodsignalen hebben uitgestuurd! Na de perikelen met de havenrichtlijn waren wij erg alert voor wat de Commissie op het vlak van liberalisering nog zou presenteren. Zowel in het Europese parlement als in de ministerraad hebben roden en groenen hun verzet tegen deze richtlijn van bij het begin duidelijk gemaakt. De hoorzittingen die we in het Europese parlement hebben georganiseerd hebben bijgedragen tot de grote mobilisatie van vakbonden, sociale en milieu-organisaties enz. Uiteraard hebben progressieve politici de vakbonden en de organisaties van het middenveld keihard nodig. Zij stelden ons in staat om het verzet tegen de Bolkesteinrichtlijn op een hoger niveau te brengen, veel meer mensen te sensibiliseren over de gevaren van de richtlijn, de politieke krachtsverhoudingen te beinvloeden rond de richtlijn… Progressieve politieke partijen, vakbonden en sociale organisaties zullen die alliantie trouwens nog erg nodig hebben in de komende maanden, om onze gezamenlijke strijd te kunnen winnen. Laat ons dan ook best geen valse tegenstellingen zoeken tussen politici en middenveld in deze zaak!

 

Bart Staes: Dit is geen correcte voorstelling van zaken. Het EP heeft net een voortrekkersrol gespeeld en heeft zelf mee een alliantie georganiseerd met het middenveld. Het komt erop aan in de toekomst nog meer dan nu allianties uit te bouwen tussen middenveld en Europees Parlement. Het zou een strategische vergissing zijn om het EP als een tegenstander te benoemen.

9. Is het niet pijnlijk voor partijen, waarvan veel leden of sympathisanten een grote bekommernis hebben voor de Derde Wereld, om de EU het voortouw te zien nemen in het openbreken van markten en het liberaliseren van diensten van levensbelang in de armste landen? Raoul Marc Jennar heeft in zijn boek ‘Europe, la trahison des élites’ haarfijn aangetoond hoe Pascal Lamy daarbij tewerk gaat. Kunnen we nog van naïviteit spreken als Bart Staes verzucht: “In de Wereldhandelsorganisatie wordt over privatisering van de watervoorziening gesproken. Aan de EU om een tegengewicht te bieden tegen het neoliberalisme van de VS” (Uitpers mei 2004) ?

Anne Van Lancker : Progressieve politici in het Europese parlement hebben al jaren een erg kritische houding ten aanzien van de WHO. In het Europese parlement wordt het onderhandelingsmandaat van de Europese Commissie op de korrel genomen waar het gaat over liberalisering van diensten op wereldvlak. Het recht van de Europese parlement om geinformeerd te worden over wat de Commissie in de weegschaal legt, was is in grondwet voorzien, omdat het niet aanvaardbaar is dat die onderhandelingen in geheime kamers gebeuren, zonder politieke controle. Ook de grotere rol van nationale parlementen voorzien in de grondwet, had hier veel kunnen helpen. Het zou voor die parlementen een serieus hulpmiddel geweest zijn om zich te verzetten tegen bijvoorbeeld liberalisering van watervoorziening, waarover nu in een commissie met afgevaardigden van de bevoegde ministers beslist wordt. Ook het maatschappelijk middenveld had met de grondwet sterker gestaan in zijn eis om betrokkenheid en transparantie. Dat betekent niet dat we zonder de grondwet maar onze oren moeten laten hangen: zowel in het nationale als in het Europese parlement is de wil erg groot om de Europese stappen in de WHO op de voet te blijven volgen, samen met de maatschappelijke organisaties en de vakbonden.

Maar uitgerekend in een geglobaliseerde wereld is een sterkere politieke Unie noodzakelijk. Kijk maar naar de rol van de Europese Unie bij het Kyoto-protocol, de voortrekkersroldie de Unie speelt inzake ontwikkelingshulp, haar relatie tot de ACP-landen… Op werelvlak moet een sterkere rol van Europa een alternatief bieden voor de unilaterale keuzes van de VS voor de wereld, en ook dat was de ambitie van de grondwet.

Uiteraard zijn de Europese keuzes verre van coherent: het Europese landbouwbeleid en haar handelsbeleid maken vaak kapot wat Europa aan solidariteit opbrengt met de ontwikkelingslanden. Ook mét een Europese grondwet is er dus nog veel werk aan de Europese winkel voor progressieve partijen.

 

Bart Staes: Ook hier een ongenuanceerde voorstelling van zaken. Er is terecht veel kritiek te geven op de houding van de EU in de WTO, en die kritiek moet ook gegeven worden. Tegelijk moet ook gezien worden dat rond een aantal punten de EU ingaat tegen een te enge economische globalisering. Dat er b.v. een Kyotoprotocol is, heeft veel te maken met het optreden van de EU. De EU heeft ook jarenlang een voorkeursbehandeling georganiseerd met haar ACP-partners. Het zal er nu op aan komen – en dat is niet ‘naïef – om én vanuit het EP én vanuit de nationale parlementen en regeringen voldoende aan te dringen op een beter onderhandelingsmandaat voor de EU bij de volgende WTO-top. Een van de positieve punten van de Grondwet was net dat het EP grotere controlemogelijkheden zou gaan krijgen in het extern handelsbeleid. Dat punt is door velen niet gezien blijkbaar. Het is inderdaad frustrerend en soms pijnlijk dat je als progressief getuige bent van een toenemende verrechtsing die zich politiek vertaalt in een beleid dat een richting uit gaat die wij niet willen. Dat is het politieke probleem. Het is echt niet correct om de zaken zo voor te stellen als zouden zowat alle 25 regeringen van de EU zo dolgraag een andere richting uit willen gaan, terwijl ‘de’ EU (als was die een soort losgekoppelde machtsstructuur) dat onmogelijk maakt. Het is niet correct de EU (of de Grondwet) voor te stellen als de motor voor een neoliberale globalisering. We hebben integendeel een sterke, politieke Unie nodig om een mondiale speler voor een andere globalisering te worden. We willen dus veel kritiek uiten op het beleid dat in EU-verband wordt ontwikkeld, maar we zijn ervan overtuigd dat we net een sterke bovennationale structuur nodig hebben. Het is in feite bijzonder naïef dat je in een geglobaliseerde wereld zo’n tegengewicht beter zou kunnen ontwikkelen zonder een Europese politieke constructie.

 

10. Is ook productiviteit als primordiale doelstelling van het landbouwbeleid (Artikel III-227) geen kaakslag voor een ecologische partij?  Of deelt men het oordeel van Alain Lipietz dat het sociaal niveau van een economie strikt afhangt van haar competitiviteit[1]?

Anne Van Lancker : Dat het Europese landbouwbeleid op een andere leest moet geschoeid worden is duidelijk. Meer ondersteuning voor kwaliteit en zekerheid van voedsel, ondersteuning van milieu en landschap, minder subsidies in functie van de kwantiteit van de productie. Dat is ook de –weliswaar nog te schuchtere – aanzet in de hervormingsvoorstellen. Exportsubsidies voor landbouwproducten moeten zo snel mogelijk afgeschaft worden, want die ondermijnen de productiecapaciteit van derde wereldlanden. Dat de oude verdragsteksten over landbouw in de grondwet zijn blijven staan, heeft niet belet dat er steeds meer stemmen opgaan om het Europees beleid terzake over een andere boeg te gooien. Wat niet belet dat productiviteit noodzakelijk de vijand zou moeten zijn van een sociaal en een ecologisch beleid. Lipietz heeft gelijk als hij stelt dat een maatschappij een zeker niveau van ontwikkeling van haar economie en dus ook de nodige competitiviteit moet hebben in de wereld om aan haar bevolking een behoorlijk welvaartsniveau te kunnen garanderen. Maar dat is nog geen vrijplaats voor een keuze voor een pure vrije markt, die er als vanzelf zou voor zorgen dat het sociale en ecologische volgt. Het klinkt als een cliché maar is toch een waarheid als een koe: zowel de VS als de Scandinavische landen kiezen voor competitieve economieën; toch kunnen hun sociale en ecologische modellen niet meer verschillend zijn…

 

Bart Staes: Wij willen een ander landbouwbeleid dan het huidige. Een beleid dat zich minder richt op de ontwikkeling van een op industriële lijst gebaseerde landbouw die zo goedkoop mogelijk voedsel wil maken, met inbeslagname van grote oppervlakten vruchtbare grond aan de andere kant van de wereld. Tegelijk zijn we ervan overtuigd dat voor het andere landbouwbeleid dat wij willen een sterk Europees kader nodig is.

 

11. Met de  grondwet verbinden de lidstaten er zich toe ‘hun militaire vermogens geleidelijk te verbeteren’. En voor de lidstaten die er lid van zijn, blijft de NAVO ‘de grondslag en het instrument van hun collectieve defensie’ (Artikel I-41). Bovendien zijn de militaire ambities van de EU een materie waaruit elke democratische inbreng van het Parlement volledig gebannen blijft. Zou dit op zich geen voldoende reden moeten zijn voor groene en socialistische partijen om dergelijke grondwet te verwerpen?

 

Anne Van Lancker : Het buitenlands beleid waarvoor in de grondwet gekozen wordt staat mijlenver af van een Europa als militaire grootmacht! De Europese Unie ziet zichzelf veel meer als een soft-power, die haar invloed voor vrede en een rechtvaardige wereldorde veel meer ziet afhangen van haar diplomatieke en politieke invloed in de wereld, dan van militiar optreden. Nog een groot verschil met de VS! Het buitenlands beleid dat de grondwet verdedigt is en één van multilateralisme in het kader van de VN-instellingen. Het heeft als doel de democratie, de rechtsstaat, de mensenrechten te verdedigen en om solidariteit en gelijkheid te bevorderen. De naleving van de beginselen van de VN en het internationaal recht staan centraal. Het zou dus getuigen van een selectieve lectuur van de grondwet om de militaire ambities van de Unie buiten die context te plaatsen. Militaire capaciteit, samenwerking op vlak van defensie is daarbij een noodzakelijk  instrument om Europa ook in staat te stellen om deel te nemen aan operaties van vredeshandhaving en herstel van de vrede, zonder daarbij zoals nu steeds de hulp te moeten inroepen van de Amerikanen of de NAVO. De grondwet maakt een eigen ‘Europese’ aanpak van conflictsituaties juist mogelijk.

 

Bart Staes: Nee, ook hier een verkeerde voorstelling van zaken. Met de Grondwet wordt de EU geen militaire supermacht in de klassieke betekenis van het woord, integendeel. De zogenaamde ‘militaire ambities’ van de EU zijn in de feiten ook niet zo indrukwekkend. Het probleem is dat er in de mondiale context maar één supermacht is, waardoor ook de militaire doctrine van die supermacht richtinggevend wordt voor de internationale aanpak van problemen. Dat een aantal landen van de EU het belangrijker vinden ad-hoc-coalities met die ene supermacht aan te gaan dan een sterk alternatief uit te bouwen via een politieke EU die een rol kan spelen op het wereldtoneel is erg frustrerend. Wij willen niet dat de EU een eigen ‘leger’ heeft. Wij willen niet dat de EU een eigen ‘collectieve defensie’ organiseert. Wij willen wel dat de EU een rol kan spelen in vredesoperaties, in VN-verband, en zo een bredere, meer ‘Europese’ aanpak van conflictsituaties nastreven. Ook hier moet men de vraag stellen of het niet-goedkeuren van de Grondwet ons doel wel een stap dichterbij helpt. In dit geval niet.

 

12. Heeft Georges Debunne, die onmiddellijk waarschuwde: “Deze grondwet is gevaarlijk”, het dan helemaal verkeerd begrepen?

Anne Van Lancker : Ik heb altijd erg groot respect gehad voor de inzet van Georges Debunne voor een sociaal Europa. Zijn engagement heeft me altijd erg geinspireerd in mijn eigen politieke werk. Maar ik ben het met hem niet eens als hij deze Grondwet gevaarlijk noemt. Ik blijf erbij dat de grondwet een groot aantal erg nuttige en noodzakelijke verbeteringen inhoudt voor een democratischer en efficiënter werking van Europa. Vooral in het eerste deel (doelstellingen, bevoegdheden, instellingen en besluitvormingsprocedures) en in het tweede deel (opname van het Charter van fundamentele grondrechten) bewijst de grondwet zijn belang. Ik weet dat vele mensen, incusief ikzelf, vraagtekens hebben bij het derde deel, dat de Europese beleidsterreinen omschrijft. Tijdens de Conventie hebben we met vele progressieve leden getracht om ook die teksten grondig te herschrijven. Toen duidelijk werd dat dit niet zou lukken (de Conventie had daartoe ook geen mandaat) pleitten velen ervoor om deel drie uit de grondwet te houden. Ook dat bleek onmogelijk, omdat het voor vele regeringsvertegenwoordigers ondenkbaar was om vast te leggen in de grondwet welke de bevoegdheden van de Europese Unie zijn, zonder vervolgens ook te bepalen wat Europa met die bevoegdheden kan doen. Mijns inziens is dat nog steeds een foute keuze. Het pijnlijke van de zaak is wel dat de teksten van het derde deel waar zoveel mensen kritiek op hebben, nu reeds vastliggen in de Verdragsteksten van de Europese Unie, terwijl de andere delen vernieuwingen zijn die alleen door goedkeuring van de grondwet realiteit worden. Verwerping van de grondwet zorgt ervoor dat alleen de oude, bekritiseerde teksten overblijven! Argumenteren dat door opname in de grondwet de bestaande teksten ‘in marmer gehouwen worden’ is niet correct: oude verdragsteksten zijn slechts met eenstemmingheid in een intergouvernementele conferentie van staatshoofden en regeringsleiders te wijzigen, terwijl de grondwet een aantal bijkomende pistes opent (weliswaar nog té schuchter) om de grondwetsartikelen op een wat soepeler manier te kunnen herzien.

 

Bart Staes: Aan deze grondwet zijn risico’s verbonden. Als wij de pen hadden mogen vasthouden, dan zou de tekst er anders uitgezien hebben. Maar aan het niet-goedkeuren van een verdragstekst die de werking van de EU kan verbeteren zijn ook risico’s verbonden.

13. Van  socialistische zijde  wordt de hoop voor de Europese eenmaking steeds meer toegeschoven naar de ‘nauwere samenwerking’, waarbij de oude kernlanden een eigen weg zouden gaan. Is dit enerzijds niet de erkenning van de mislukking van de uitbreiding, en anderzijds een gevaarlijke denkpiste,  die de ‘dualiteit in de samenleving’ naar Europese schaal transplanteert?

Anne Van Lancker : De idee van een kern-Europa dat als locomotief zou functioneren voor een verdergaande integratie is niet nieuw, maar heeft inderdaad meer aanhang gekregen naarmate de Unie steeds groter wordt, zonder dat er voor gans Europa uitzicht is op een sterke verdieping. ‘Nauwere samenwerking’ is geen transplantatie van de duale samenleving op Europese schaal, indien de kopgroep die verder wil gaan daarbij steeds de deur openhoudt voor landen die later willen aansluiten.

Sp.a is gewonnen voor zo’n kern-Europa dat nauwer zou gaan samenwerken op economisch, sociaal en fiscaal gebied. Zeker op terreinen waar binnen de groep van 25 landen bij unanimiteit moet beslist worden is zo’n formule nodig om de Unie niet te doen stilvallen.

Een kerngroep verdedigen kan echter niet zonder ook solidariteit op Europees vlak te verdedigen: er moeten ook voldoende middelen zijn om minder welvarende regio’s te helpen om de hogere sociale en ecologische ambities van de kopgroep na te volgen.

Maar ook een verschil in ambitie tot politieke integratie van Europa kan een reden zijn om toch vooruit te gaan met een kleinere groep landen waar het gaat over buitenlands beleid of veiligheidsbeleid. Het gaat dus niet per definitie over de ‘oude’ Europese lidstaten (het VK en zelfs Italië staan niet altijd te springen…) en kan zeker niet tot doel hebben om een nieuw ijzeren gordijn op te trekken voor de nieuwe lidstaten. De ‘locomotief’ moet dienen als voorbeeld, een club waar alle landen zo vlug mogelijk lid willen van worden en die hen daarbij ook helpt om er te komen.

Bart Staes: Ook de Groenen zijn gewonnen voor de strategie van de versterkte samenwerking. Het is gevaarlijk het politieke project blijvend te laten verlammen door individuele landen, die niet bereid zijn te investeren in solidariteit. Landen als de UK wilden bewust zo snel mogelijk uitbreiden, en zo weinig mogelijk verdiepen, en zo weinig mogelijk geld investeren in de uitbreiding. Die strategie is gevaarlijk. Wij wilden een goed begeleide uitbreiding, een verdieping, en voldoende middelen om solidariteit vorm te geven. Impliciet lijken velen toch eigenlijk een EU te willen die niet meer is dan een club van rijke West-Europese landen. Wij willen een andere EU. Denken dat je het welvaartsmodel van een kleine groep landen overeind kunt houden ten koste van de rest van Europa en de rest van de wereld, is een gevaarlijke fictie. De EU is voor ons een vredesproject. Net door te investeren in solidariteit komt er meer veiligheid.