11 juni 2014,

Als bijdrage aan het debat rond het electoraal succes van extreem-rechtse partijen bij de Europese verkiezingen publiceren we een interview met de politologe Chantal Mouffe (*), afgenomen in september 2013. Het interview verscheen op EUROPP, een blog van de London School of Economics and Political Science.Vertaling uit het Engels door Ander Europa.  

U hebt veel geschreven over het ‘post-politieke’. Denkt u dat Europa zich in een post-politieke situatie bevindt?

Wel, ik zou zeker zeggen dat de meeste landen in Europa in een post-politieke situatie zijn. Ik heb dit idee over het post-politieke ontwikkeld in essentie om te verwijzen naar het vertegenwoordigingsysteem in de Europese landen, en naar het feit dat er iets ontstond dat ik betitel als ‘een consensus in het centrum’ tussen centrum-rechts en centrum-links rond het idee dat er geen alternatief bestaat voor de neoliberale globalisering.

Voor mij houdt democratie in dat burgers een werkelijke keuze moeten hebben wanneer ze gaan stemmen, en deze keuze moet een reëel alternatief bieden voor de bestaande orde. Dit is nergens meer mogelijk, want de centrum-linkse partijen bieden niets dat een echt alternatief is voor de neoliberale globalisering. We hebben dat zeer duidelijk gezien in Groot-Brittannië met Tony Blair en New Labour, die aan de macht kwamen en geen vragen stelden over de agenda die door Margaret Thatcher was opgesteld; ze beslisten gewoon om dit op een iets meer menselijke manier uit te voeren.

Hetzelfde doet zich voor in andere landen. Zo hebben we voor het ogenblik in Frankrijk een socialistische regering, maar François Hollande doet in werkelijkheid niets dat verschillend is van Sarkozy. Hetzelfde gebeurde in Spanje met Zapatero. Dat is in de grond wat ik het ‘post-politieke’ noem: het feit dat er geen werkelijk alternatief is, dat aan de burgers geen keuze voorgesteld wordt. En ik geloof niet dat dit goed is voor de democratie.

Natuurlijk hebben sommige mensen beweerd dat dit wél goed is voor de democratie, dat het goed is dat de scheidingslijn tussen links en rechts vervaagt, want dat zou de democratie ‘rijper’ maken. Ik ben het daarmee niet eens. In mijn boek Over het politieke [i] heb ik geprobeerd de ontwikkeling van rechtse populistische partijen uit te leggen als een reactie op het gebrek aan keuze waar de burgers voor staan. Rechtse populistische partijen zijn in veel landen de enige die beweren dat er werkelijk een alternatief is. Nu is het alternatief dat zij voorstellen onaanvaardbaar, het zou economisch niet functioneren en bovendien zit er vaak een vorm van xenofobie in, maar ze brengen een elan naar verandering op gang.

Politiek heeft natuurlijk te maken met belangen en morele bekommernissen, maar er zit ook een ‘passionele’ dimensie aan vast, de nood van mensen om zich met een project te identificeren. En wat ik post-politiek noem, is net dit gebrek aan passie en identificatie.

Moet Europa zich zorgen maken om het populisme, of kan dit een positief effect hebben op de democratie?

Vooreerst zou ik zeggen dat de crisis in Europa soms ervaren wordt als een ‘crisis van het Europees project’. Ik denk niet dat dit het geval is; ik denk dat het een crisis is van de neoliberale invulling van het Europees project. Het probleem is dat voor veel mensen de Europese Unie zo innig verbonden is met deze neoliberale invulling dat ze denken dat er geen mogelijkheid bestaat om het om te vormen tot iets anders. Europa is neoliberalisme voor deze mensen.

Aan de andere kant heb je mensen die geloven dat elke kritiek op het huidig Europees project fundamenteel anti-Europees is. Er lijkt geen plaats meer over te blijven voor diegenen die niet tegen Europa zijn, maar eenvoudigweg een ander soort Europese integratie willen. Nu bieden rechtse populistische partijen niet werkelijk een alternatief, ze willen alleen maar zeggen dat ze de Europese Unie niet willen. Maar het gebrek aan debat en de onmogelijkheid om alternatieven voor te stellen en daarbij niet als ‘anti Europees’bestempeld te worden versterkt de steun voor deze rechts-populistische partijen, die eenvoudigweg willen af geraken van de Europese integratie.

Ik vind het problematisch om populisme alleen als een negatieve term voor te stellen. In mijn ogen is er een noodzakelijke populistische dimensie aan democratie. Democratie is de constructie van een demos, en populisme maakt deel uit van de creatie van een volk, alle interpretaties buiten beschouwing gelaten over het manipuleren van de massa  en de bedreiging die uitgaat van demagogische leiders. Democratie gaat over het definiëren  van een volkswil, van wat Gramsci  noemde de vorming van een collectieve wil. Maar er zijn natuurlijk verschillende manieren om een ‘volk’ te maken. Dat is de reden waarom er rechts populisme en links populisme bestaan.

Een van de theorieën die ik ontwikkelde is dat politieke identiteit gebaseerd is op het idee van een ‘wij’ als tegengesteld aan ‘zij’. Als je een volk moet construeren, dan moet je vastleggen wie ‘zij’ zijn. In het geval van rechts populisme zijn dit gewoonlijk migranten, of moslims, of vreemdelingen. Maar dat is niet de enige manier om een volk te construeren. Als we bijvoorbeeld het Front de Gauche  in Frankrijk bekijken, dan gaat het duidelijk over een linkse beweging, maar ze werden er ook van beschuldigd populistisch te zijn. In zekere zin is dit absoluut juist, want ze willen het discours van het Front National counteren door een ander volk te construeren, namelijk een volk waaruit moslims en immigranten niet uitgesloten worden, maar waar de hoofdtegenstanders de krachten van de neoliberale globalisering zijn. Terwijl dus het Front de Gauche en het Front National allebei populistische bewegingen zijn, is er een hemelsbreed verschil in het soort volk dat ze willen construeren.

Een ander voorbeeld van links populisme – dat heel wat meer succes kent – is SYRIZA in Griekenland, dat in 2012 bijna de verkiezingen won. We zien dus dat er nu in Europa een nieuw soort links populisme ontstaat, een voor mij is dat een zeer positieve ontwikkeling. Het is een van de manieren waarmee we kunnen beginnen de consensus van het centrum te breken en aanvangen om echte alternatieven voor de neoliberale globalisering te beschouwen.

Tot dusver behandelden we nationale politiek, maar denkt u dat ontwikkelingen op het Europees niveau, zoals de initiatieven van de Europese Commissie en de parlementariërs in het Europees Parlement, een positief of negatief effect hebben op het debat over Europese integratie?

Ik geloof stellig dat ze een even negatief effect hebben als de centrumpartijen op nationaal niveau. De Europese instellingen laten een werkelijk politiek debat niet toe. De Europese Unie moet gepolitiseerd worden; momenteel is het een soort bureaucratische, niet politieke omgeving die geen werkelijk debat toestaat over de richting waarin de integratie moet gaan.

Dat heeft ook gevolgen voor het nationaal niveau, want de centrumpartijen hebben een gemakkelijk excuus om hun beleid niet te veranderen. Ze beweren dat ze graag een ander beleid zouden voeren, maar dat Brussel dat niet zal toestaan. Het is een excuus waarmee burgers het echte debat ontzegd wordt over het anders organiseren van de dingen. Maar dit is niet in marmer gebeiteld. Er zullen mogelijkheden zijn om een werkelijk debat te hebben over linkse en rechtse alternatieven voor Europa. Indien de verkiezingsstrijd voor het Europees parlement ging rond een duidelijke scheidingslijn tussen links en rechts, waarbij de kiezers konden kiezen tussen alternatieve voorstellen, dan zou de belangstelling voor de Europese Unie heel wat groter zijn. Uiteindelijk moet Europa zijn wat zijn burgers weten wat het is.

Zijn technocratische regeringen het logisch gevolg van het soort post-politiek Europa dat je beschreef?

Ik ben het eens met de ideeën van mensen als Colin Crouch, die stellen dat we leven in een ‘post democratische’omgeving. Onze samenlevingen noemen zichzelf nog steeds democratisch, maar wat betekent democratie in de huidige omstandigheden? Het duidelijkste geval is natuurlijk wanneer ze besluiten tot het volledig opzij schuiven van het parlementair democratisch proces en een technocratische regering in de plaats stellen. Wat heeft het dan nog voor zin om een dergelijke maatschappij democratisch te noemen?

Deze trend doet zich daadwerkelijk voor, maar hij zal de democratie nog verder ondermijnen. We schijnen te geloven dat we ons helemaal kunnen afmaken van de democratie. Dat leidt tot de gedachte dat we het er beter zouden kunnen vanaf brengen zonder democratische beperkingen, via het instellen van een of andere vorm van bureaucratie. Het woord ‘democratie’ zou dan nog wel overblijven, maar dergelijke landen zouden we niet meer als democratieën kunnen beschouwen.