Thomas Kaiser (*)
Harald Kujat (**)

24 maart 2023

Het interview van Thomas Kaiser verscheen  in nr. 1 (januari 2023) 
van de Zwitserse internetkrant Zeitgeschehen im Fokus 
onder de titel “Ukrainekonflikt: «Jetzt wäre der richtige Zeitpunkt,
die abgebrochenen Verhandlungen wieder aufzunehmen».
Met dank voor de toelating tot vertaling en publicatie.

 

Thomas Kaiser: Welke waarde geeft u aan de berichtgeving over Oekraïne in onze reguliere media?

HK: De oorlog in Oekraïne is niet alleen een militair conflict; het is ook een economische en een informatieoorlog. In deze informatieoorlog kan men deelnemer aan de oorlog worden als men informatie en argumenten overneemt die men niet kan verifiëren of beoordelen op basis van de eigen competentie. Voor een deel spelen ook motieven die als moreel of ideologisch worden opgevat een rol. Dit is in Duitsland bijzonder problematisch omdat in de media vooral “deskundigen” optreden die geen kennis van en ervaring met veiligheidsbeleid en -strategie hebben en daarom meningen verkondigen die zij ontlenen aan publicaties van andere “deskundigen” met vergelijkbare deskundigheid. Dit verhoogt uiteraard ook de politieke druk op de Duitse regering. Het debat over de levering van bepaalde wapensystemen toont overduidelijk de intentie van vele media om zelf politiek te bedrijven. Het kan zijn dat mijn onbehagen over deze ontwikkeling een gevolg is van mijn jarenlange dienst bij de NAVO, onder meer als voorzitter van de Nato-Rusland Raad en de Nato-Oekraïne Commissie van de Joint Chiefs of Staff. Ik vind het bijzonder vervelend dat er zo weinig aandacht is voor de Duitse veiligheidsbelangen en de gevaren voor ons land van een uitbreiding en escalatie van de oorlog. Dit getuigt van een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel of, om een ouderwetse term te gebruiken, van een zeer onpatriottische houding. In de Verenigde Staten, een van de twee hoofdrolspelers in dit conflict, is de omgang met de oorlog in Oekraïne veel gedifferentieerder en controversiëler, maar niettemin altijd geleid door nationale belangen.

Begin 2022, toen de situatie aan de grens met Oekraïne steeds nijpender werd, sprak u over de toenmalige inspecteur-generaal van de marine, vice-generaal Kai-Achim Schönbach, en steunde hem in zekere zin. Hij waarschuwde dringend voor een escalatie met Rusland en verweet het Westen Poetin te vernederen en dat het noodzakelijk was met hem op voet van gelijkheid te onderhandelen.

HK: Ik heb me niet over de zaak uitgesproken, maar kwam tussen om hem te beschermen tegen ongenuanceerde aanvallen. Ik ben echter altijd van mening geweest dat deze oorlog voorkomen moet worden en dat hij voorkomen had kunnen worden. Ik heb me daar in december 2021 ook publiekelijk over uitgesproken. En begin januari 2022 heb ik voorstellen gepubliceerd over hoe in onderhandelingen een voor beide partijen aanvaardbaar resultaat zou kunnen worden bereikt, waarmee een oorlog alsnog zou worden voorkomen. Helaas liep het anders. Misschien zal ooit de vraag worden gesteld wie deze oorlog wilde, wie hem niet wilde voorkomen en wie hem niet kon voorkomen.

Hoe beoordeelt u de huidige ontwikkelingen in Oekraïne?

HK: Hoe langer de oorlog duurt, hoe moeilijker het zal zijn om via onderhandelingen tot vrede te komen. De Russische annexatie van vier Oekraïense gebieden op 30 september 2022 is een voorbeeld van een ontwikkeling die moeilijk terug te draaien is. Daarom vond ik het zo betreurenswaardig dat de onderhandelingen die in maart 2022 in Istanbul plaatsvonden, na grote vooruitgang en een voor Oekraïne zeer positief resultaat, werden afgebroken. Rusland had er bij de onderhandelingen in Istanbul blijkbaar mee ingestemd zijn troepen terug te trekken tot het niveau van 23 februari, dus voordat de aanval op Oekraïne begon. Nu wordt herhaaldelijk volledige terugtrekking geëist als voorwaarde voor onderhandelingen.

Wat heeft Oekraïne in ruil daarvoor aangeboden?

HK: Oekraïne had toegezegd af te zien van het NAVO-lidmaatschap en geen stationering van buitenlandse troepen of militaire faciliteiten toe te staan. In ruil daarvoor zou het veiligheidsgaranties krijgen van staten van zijn keuze. De toekomst van de bezette gebieden moest binnen 15 jaar diplomatiek worden opgelost, waarbij uitdrukkelijk werd afgezien van militair geweld.

Waarom is het verdrag, dat tienduizenden levens zou hebben gespaard en de Oekraïners de vernietiging van hun land zou hebben bespaard, niet tot stand gekomen?

HK: Volgens betrouwbare informatie heeft de toenmalige Britse premier Boris Johnson op 9 april in Kiev ingegrepen en een ondertekening verhinderd. Zijn redenering was dat het Westen niet klaar was voor een einde van de oorlog.

Het is schandalig wat zich daar afspeelt, waar de goedgelovige burger geen idee van heeft.

HK: De onderhandelingen in Istanbul waren bekend, ook dat er een akkoord zou komen, maar van de ene dag op de andere werd niets meer vernomen. Half maart bijvoorbeeld berichtte de Britse Financial Times over de vooruitgang. Ook enkele Duitse kranten berichtten erover. Waarom de onderhandelingen mislukten werd echter niet gemeld. Toen Poetin op 21 september de gedeeltelijke mobilisatie aankondigde, vermeldde hij voor het eerst publiekelijk dat Oekraïne tijdens de onderhandelingen in Istanbul in maart 2022 positief had gereageerd op de Russische voorstellen. “Maar,” zei hij letterlijk, “een vreedzame oplossing kwam het Westen niet goed uit, dus gaf het Kiev in feite de opdracht om alle overeenkomsten nietig te verklaren.”

Onze pers zwijgt hier de facto over

HK: In tegenstelling tot de Amerikaanse media, bijvoorbeeld. Foreign Affairs en Responsible Statecraft, twee gerenommeerde tijdschriften, publiceerden hierover zeer informatieve berichten. Het artikel in Foreign Affairs was van Fiona Hill, een voormalig staflid van de Nationale Veiligheidsraad van het Witte Huis. Zij is zeer competent en absoluut betrouwbaar. Zeer gedetailleerde informatie werd ook al op 2 mei gepubliceerd in de regeringsgezinde Ukrainska Pravda.

Heeft u nog meer details over deze onverkwikkelijke zaak?

HK: Het is bekend dat de belangrijkste inhoud van de ontwerp-overeenkomst gebaseerd is op een voorstel van de Oekraïense regering van 29 maart. Inmiddels berichten ook veel Amerikaanse media hierover. Ik heb echter moeten ervaren dat de Duitse media niet bereid zijn op deze kwestie in te gaan, ook al hebben zij toegang tot de bronnen.

Waarom vindt u het argument dat onze vrijheid in Oekraïne wordt verdedigd onzinnig? Iedereen redeneert zo

HK: Oekraïne vecht voor zijn vrijheid, voor zijn soevereiniteit en voor de territoriale integriteit van het land. Maar de twee hoofdrolspelers in deze oorlog zijn Rusland en de VS. Oekraïne vecht ook voor de geopolitieke belangen van de VS. Want het door hen gestelde doel is Rusland politiek, economisch en militair zodanig te verzwakken dat zij zich kunnen richten op hun geopolitieke rivaal, de enige die hun suprematie als wereldmacht kan bedreigen: China. Bovendien zou het hoogst immoreel zijn om Oekraïne alleen te laten in zijn strijd voor onze vrijheid en slechts wapens te leveren die het bloedvergieten verlengen en de vernietiging van het land vergroten. Nee, deze oorlog gaat niet over onze vrijheid. De kern van de zaak, waarom de oorlog is ontstaan en nog steeds voortduurt, ook al had hij allang afgelopen kunnen zijn, is heel anders.

Wat is volgens u het kernprobleem?

HK: Rusland wil voorkomen dat zijn geopolitieke rivaal, de VS, een strategisch overwicht krijgt dat de veiligheid van Rusland in gevaar zou brengen. Hetzij door het lidmaatschap van Oekraïne van de door de VS geleide NAVO, hetzij door de stationering van Amerikaanse troepen, de verplaatsing van militaire infrastructuur of gezamenlijke NAVO-manoeuvres. Ook de plaatsing van Amerikaanse ballistische raketafweersystemen van de NAVO in Polen en Roemenië is Rusland een doorn in het oog, omdat Rusland ervan overtuigd is dat de VS vanaf deze lanceerinrichtingen ook Russische intercontinentale strategische systemen kunnen uitschakelen en zo het nucleaire strategische evenwicht in gevaar kunnen brengen. Een belangrijke rol speelt ook het Minsk II-akkoord, waarin Oekraïne zich verplicht heeft om de Russischtalige bevolking in de Donbas tegen eind 2015 minderheidsrechten te verlenen via een grondwetswijziging met meer autonomie voor de regio, zoals in de Europese Unie gebruikelijk is. Er bestaan nu twijfels of de VS en de NAVO bereid waren om vóór de Russische aanval op Oekraïne serieus over deze kwesties te onderhandelen. Wilfried Scharnagl laat al in 2015 in zijn boek “Am Abgrund”  heel duidelijk zien dat het beleid van het Westen een ongelooflijke provocatie is, en dat als de EU en de NAVO hun koers niet wijzigen, dat tot een catastrofe kan leiden. Ja, dit is te verwachten. Hoe langer de oorlog duurt, hoe groter het risico van uitbreiding of escalatie.

Dat hadden we al bij de Cubaanse Rakettencrisis.

HK: Dat was een vergelijkbare situatie.

Hoe beoordeelt u de overeengekomen levering van tanks aan Oekraïne?

HK: Wapensystemen hebben door technische kenmerken sterke en zwakke punten en dus,  afhankelijk van het opleidingsniveau van de soldaten en de respectievelijke operationele randvoorwaarden, een bepaalde operationele waarde. In een strijd met gecoördineerde wapens werken verschillende wapensystemen samen in een gemeenschappelijk commando- en controlesysteem of informatiesysteem, waarbij de zwakke punten van het ene systeem worden gecompenseerd door de sterke punten van andere systemen. Indien het opleidingsniveau van het bedieningspersoneel laag is of indien een wapensysteem niet samen met andere systemen in een functionele samenhang wordt ingezet en de operationele omstandigheden misschien moeilijk zijn, is de operationele waarde laag. Er bestaat dus een risico van vroegtijdige uitschakeling of zelfs het risico dat het wapen in handen van de vijand valt. Dit is de huidige situatie waarin moderne westerse wapensystemen worden gebruikt in de oorlog in Oekraïne. In december is Rusland begonnen met een uitgebreid programma om de technische en operationeel-tactische parameters van buitgemaakte westerse wapens te evalueren, wat de effectiviteit van de eigen operaties en wapens zou moeten vergroten. Daarnaast rijst de fundamentele vraag naar de relatie tussen middel en doel. Welk doel moeten de westerse wapens dienen? Zelensky heeft de strategische doelen van de Oekraïense oorlogsvoering steeds weer gewijzigd. Momenteel streeft Oekraïne naar de herovering van alle door Rusland bezette gebieden, inclusief de Krim. De Duitse bondskanselier zegt dat we Oekraïne zullen steunen zolang dat nodig is, dus ook bij het nastreven van dit doel, hoewel de VS ondertussen benadrukken dat het doel slechts is “het heroveren van het grondgebied dat sinds 24 februari 2022 door Rusland is ingenomen”. De vraag die beantwoord moet worden is dus of het middel van de westerse wapenleveranties geschikt is om het door Oekraïne beoogde doel te bereiken. Deze vraag heeft een kwalitatieve en een kwantitatieve dimensie. De VS leveren geen andere wapens dan die voor zelfverdediging, geen wapens die gecombineerde wapengevechten mogelijk maken en vooral geen wapens die een nucleaire escalatie kunnen uitlokken. Dit zijn de drie nee’s van president Biden.

Hoe denkt Oekraïne zijn militaire doelen te bereiken?

HK: De chef van de Oekraïense generale staf, generaal Zaloezjnyj, zei onlangs: “Ik heb 300 gevechtstanks, 600 tot 700 pantserwagens en 500 houwitsers nodig om de Russische troepen terug te dringen naar de posities die ze hadden vóór de aanval van 24 februari”. Maar met wat hij ontvangt zijn “grote operaties niet mogelijk”. Het is echter de vraag of de Oekraïense strijdkrachten nog over voldoende geschikte soldaten beschikken om deze wapensystemen te kunnen gebruiken, gezien de grote verliezen in de afgelopen maanden. In ieder geval verklaren de uitspraken van generaal Zaloezjnyj ook waarom de westerse wapenleveranties Oekraïne niet in staat stellen zijn militaire doelen te bereiken, maar de oorlog alleen maar verlengen. Bovendien kan Rusland de westerse escalatie elk moment overtreffen met een eigen escalatie. In de Duitse discussie worden deze verbanden niet begrepen of genegeerd. Ook de manier waarop sommige bondgenoten de Duitse regering publiekelijk onder druk proberen te zetten om Leopard 2 gevechtstanks te leveren, speelt hier een rol. Dit is nog nooit eerder gebeurd in de NAVO. Het laat zien hoezeer het aanzien van Duitsland in het bondgenootschap heeft geleden onder de verzwakking van de Bundeswehr en met welke inzet sommige bondgenoten er naar streven om met name Duitsland bloot te stellen aan Rusland.

Waarom denkt Zelensky dat de Russen uit Oekraïne kunnen worden verdreven?

HK: Het is mogelijk dat met de wapensystemen die hun tijdens de volgende donorconferentie op 20 januari worden beloofd, de Oekraïense strijdkrachten zich iets beter kunnen verdedigen tegen de Russische offensieven die de komende weken zullen plaatsvinden. Maar het zal hen niet in staat stellen de bezette gebieden te heroveren. Volgens de Amerikaanse stafchef, generaal Mark Milley, heeft Oekraïne bereikt wat het militair kon bereiken. Meer is niet mogelijk. Daarom moeten nu diplomatieke inspanningen worden geleverd om via onderhandelingen tot vrede te komen. Ik deel deze mening. Daarbij moet rekening mee worden gehouden dat de Russische strijdkrachten van plan lijken te zijn het veroverde gebied te verdedigen en de rest van de Donbas te veroveren om de door hen geannexeerde gebieden te consolideren. Zij hebben hun verdedigingsposities goed aangepast aan het terrein en zwaar versterkt. Aanvallen op deze posities vereisen een grote krachtsinspanning en de bereidheid om aanzienlijke verliezen te aanvaarden. Door de terugtrekking uit de regio Cherson zijn ongeveer 22.000 gevechtsklare manschappen vrijgekomen voor offensieven. Bovendien worden meer gevechtseenheden als versterking naar de regio overgebracht.

Maar wat is dan het nut van de wapenleveranties die het bereiken van Zelensky’s doel niet mogelijk maken?

HK: De huidige pogingen van de VS om de Europeanen ertoe te bewegen meer wapens te leveren kunnen iets te maken hebben met deze ontwikkeling van de situatie. Men moet onderscheid maken tussen de publiekelijk geuite redenen en de concrete beslissingen van de Duitse regering. Het zou te ver voeren om op het hele spectrum van deze discussie in te gaan. Ik hoop echter dat de Bondsregering zich over deze kwestie werkelijk deskundig laat adviseren en – wat misschien nog belangrijker is – ontvankelijk is en in staat een oordeel te vellen dat in overeenstemming is met het belang van deze kwestie. De Duitse regering is al zeer ver gegaan in haar steun aan Oekraïne. Weliswaar maken de wapenleveranties Duitsland nog geen partij in het conflict. Maar in combinatie met de opleiding van Oekraïense soldaten ter hantering van deze wapens helpen wij Oekraïne om zijn militaire doelen te bereiken. De Wetenschappelijke Dienst van de Duitse Bondsdag heeft daarom in zijn rapport van 16 maart 2022 verklaard dat hiermee de veiligheidszone van niet oorlogsvoering wordt verlaten.

Ook de VS zullen Oekraïense soldaten in Duitsland opleiden. De grondwet bevat in zijn preambule een strikt vredesgebod voor ons land. De grondwet tolereert dus alleen steun aan een oorlogvoerende partij als die steun geschikt is om een vreedzame oplossing mogelijk te maken. De Duitse regering heeft derhalve de plicht de Duitse bevolking uit te leggen binnen welke grenzen en met welk doel haar steun aan Oekraïne wordt verleend. Tenslotte zou de Oekraïense regering ook moeten worden gewezen op de grenzen aan de steun. Zelfs president Biden verklaarde enige tijd geleden in een door hem ondertekend artikel dat de VS Oekraïne militair zullen blijven steunen, maar dat zij ook hun inspanningen om via onderhandelingen vrede in dit conflict te bereiken, zullen steunen.

Het Oekraïense leger bestormt al weken lang de Russen , zonder succes. Toch spreekt Zelensky van een herovering. Is dit propaganda of bestaat deze mogelijkheid echt?

HK: Nee, volgens zowel de Amerikaanse als de Oekraïense stafchefs zijn de Oekraïense strijdkrachten daartoe niet in staat. Beide strijdende partijen bevinden zich momenteel weer in een patstelling, nog verergerd door de beperkingen vanwege de tijd van het jaar. Dit zou dus het juiste moment zijn om de afgebroken onderhandelingen te hervatten. De wapenleveranties betekenen het tegenovergestelde, namelijk dat de oorlog zinloos zal worden verlengd, met nog meer doden aan beide zijden en de voortzetting van de vernietiging van het land. Maar ook met het gevolg dat we nog dieper in deze oorlog worden getrokken. Zelfs de secretaris-generaal van de NAVO heeft onlangs gewaarschuwd voor een uitbreiding van de gevechten tot een oorlog tussen de NAVO en Rusland.

U zegt dat we weer een “patstelling” hebben. Wat bedoelt u daarmee?

HK: Eind maart vorig jaar was er een positieve uitgangspositie ontstaan voor een oplossing door onderhandelingen, bijvoorbeeld toen de Russen besloten zich van Kiev terug te trekken en zich op het oosten en de Donbas te concentreren. Dit maakte de onderhandelingen in Istanbul mogelijk. Een soortgelijke situatie deed zich voor in september, voordat Rusland de gedeeltelijke mobilisatie uitvoerde. De kansen die zich toen voordeden zijn niet benut. Nu zou het tijd zijn om opnieuw te onderhandelen, en ook die kans benutten we niet, maar we doen  het tegenovergestelde: we sturen wapens en escaleren. Ook hieruit blijkt het gebrek aan een vooruitziende blik op het gebied van veiligheidspolitiek en een gebrek aan strategisch oordeelsvermogen .

U vermeldt in uw tekst ook dat de Russische minister van Defensie Sjojgoe heeft aangegeven bereid te zijn tot onderhandelingen …

HK: …Poetin heeft hetzelfde gedaan. Op 30 september, toen hij nog twee regio’s tot Russisch grondgebied verklaarde, bood Poetin opnieuw expliciet onderhandelingen aan. Dat heeft hij in de tussentijd meerdere malen gedaan. Nu heeft Sjojgoe daar echter geen voorwaarden aan verbonden, maar Poetin heeft als het ware de lat hoger gelegd door te zeggen: wij zijn bereid te onderhandelen, maar dat veronderstelt natuurlijk dat de andere partij de door ons geannexeerde gebieden erkent. Je ziet hieruit dat hoe langer de oorlog duurt, hoe meer de standpunten van beide partijen verharden. Want Zelensky zei dat hij pas zou onderhandelen als de Russen zich volledig uit Oekraïne hadden teruggetrokken. Dit maakt een oplossing steeds moeilijker, maar nog niet onmogelijk.

Ik wil het nog over één gebeurtenis hebben. Mevrouw Merkel zei in een interview…

HK: …ja, wat ze zei is duidelijk. Ze onderhandelde alleen over het Minsk II-akkoord om Oekraïne tijd te geven. En Oekraïne heeft volgens haar die tijd ook gebruikt om zich militair te bewapenen. Dit is bevestigd door de voormalige Franse president Hollande.

Ook Petro Porosjenko, de voormalige Oekraïense president, heeft dit gezegd

HK: Rusland noemt dit begrijpelijkerwijs bedrog. En Merkel bevestigt dat Rusland bewust is misleid. Je kunt dat beoordelen hoe je wilt, maar het is een flagrante vertrouwensbreuk en een kwestie van politieke voorspelbaarheid. Het valt echter niet te betwisten dat de weigering van de Oekraïense regering – op de hoogte van dit voorgenomen bedrog – om het akkoord uit te voeren, zelfs enkele dagen voor het begin van de oorlog, een van de aanleidingen voor de oorlog was. De Duitse regering had zich er in de VN-resolutie toe verbonden het “gehele pakket” van overeengekomen maatregelen uit te voeren. Bovendien heeft de bondskanselier, samen met de andere deelnemers aan de Normandische contactgroep, een verklaring over de resolutie ondertekend waarin zij zich nogmaals uitdrukkelijk verplichtte tot uitvoering van de Minsk-afspraken.

Is dat niet ook een schending van het internationaal recht?

HK: Ja, het is een schending van het internationaal recht, dat is duidelijk. De schade is immens. U moet zich de huidige situatie voorstellen. De mensen die vanaf het begin oorlog wilden voeren en dat nog steeds willen, hebben het standpunt ingenomen dat we niet met Poetin kunnen onderhandelen. Hij zal zich toch niet aan de afspraken houden. Nu blijkt dat wij degenen zijn die zich niet aan internationale afspraken houden.

Voor zover ik weet komen de Russen hun afspraken na, zelfs tijdens de huidige oorlog is Rusland gas blijven leveren. Maar de Duitse minister van Buitenlandse Zaken mevrouw Baerbock heeft volmondig aangekondigd: “Wij willen geen Russisch gas meer!” Rusland heeft toen de hoeveelheid verminderd. Is het niet zo gegaan?

HK: Ja, we zeiden dat we geen Russisch gas meer wilden. Alle gevolgen, de energiecrisis, de economische recessie, enz. zijn het gevolg van het besluit van de Duitse regering, niet van een besluit van de Russische regering.

Maar als je naar het nieuws luistert of kijkt, is de energiecrisis het gevolg van Poetins besluit om oorlog te voeren met Oekraïne.

HK: In het verleden zijn er twee keer problemen geweest met de levering van gas, veroorzaakt door Oekraïne. We moeten daar eerlijk over zijn. Rusland zou blijven leveren, maar we willen niets meer van Rusland hebben omdat het Oekraïne heeft aangevallen. Dan is er nog de vraag: Wie heeft Nord Stream II eigenlijk opgeblazen?

Welke ervaringen heeft u met onderhandelingen met Rusland?

HK: Ik heb veel onderhandelingen met Rusland gevoerd, bijvoorbeeld over de Russische bijdrage aan de NAVO-missie in Kosovo. De VS hadden ons gevraagd dit te doen omdat ze geen overeenstemming konden bereiken met Rusland. Rusland was uiteindelijk bereid zijn troepen onder het commando van een Duitse NAVO-commandant te plaatsen. In de jaren negentig ontwikkelde zich een nauwe politieke coördinatie en militaire samenwerking tussen de NAVO en Rusland, sinds 1997 geregeld in het NAVO-Rusland akkoord. De Russen zijn harde onderhandelingspartners, maar wanneer een gemeenschappelijk resultaat is bereikt, dan staat dit vast en is van kracht.

Wat was het resultaat?

HK: De Russen wilden een soort medebeslissingsrecht bij de onderhandelingen over het  akkoord. Dat was niet mogelijk. Maar we hebben een manier gevonden om gezamenlijke oplossingen te vinden in gevallen waarin de veiligheidsbelangen van de ene of de andere partij in het geding zijn. Helaas heeft de NAVO na de oorlog in Georgië de samenwerking grotendeels opgeschort. In de aanloop naar de oorlog in Oekraïne is ook gebleken dat in tijden van goede verstandhouding gemaakte afspraken voor het oplossen van crises en conflicten hun waarde hebben wanneer er spanningen ontstaan. Helaas werd dit niet begrepen.

 

(*) Thomas Kaiser is redacteur van de Zwitserse internetkrant Zeitgeschehen im Focus.
(**) Harald Kujat Harald Kujat  is een gepensioneerde Duitse generaal van de Luftwaffe. Hij was van 2000 tot 2002 chef-staf van de Bundeswehr, en van 2002 tot 2005 voorzitter van het Militair Comité van de NAVO.

 

---